Foto: Adrienne Grunwald / The Guardian
14 min. læsetid

‘No Logo’-forfatteren snakker om løsninger på klimakrisen, Greta Thunberg, barnestrejker – og hvordan hun selv finder håb. Solidaritet bringer dette interview med Naomi Klein fra The Guardian som del af ‘Covering Climate Now’.

Oversat af Morten Hammeken


Af Natalie Hanman, The Guardian

Hvorfor udgiver du den her bog nu?

Naomi Klein: Jeg synes stadig, vi taler om klimaforandringer på en alt for opdelt måde, der indhegner den fra de andre kriser, som vi står over for. Et af bogens mest markante temaer er forbindelsen mellem klimakrisen og opblomstringen af ’white supremacy’, de forskellige former for nationalisme, de mange mennesker der bliver fordrevet fra deres hjemlande, og den krig der bliver ført mod vores koncentrationsevne. Disse kriser er sammenvævede, forbundne kriser – så det må løsningerne også være.

I Naomi Kleins nyeste bog On Fire: The Burning Case for a Green New Deal taler den canadiske forfatter for at vedtage en ‘Green New Deal’ (2019). Læs et uddrag (på engelsk) fra bogen her

Bogen er en samling af essays fra det sidste årti. Har du ændret holdning på nogle områder?

Når jeg ser tilbage, tror jeg ikke, jeg lagde nok vægt på – hvor stor en udfordring klimakrisen udgør for venstrefløjen. Det er nemmere at se, hvordan klimakrisen udfordrer både et højrefløjs-verdenssyn, og den ekstreme centrisme-kult der aldrig tænker i store forandringer, og som altid søger at ’dele regningen’. Men det her er også en udfordring af et venstrefløjsperspektiv, der reelt kun er interesseret i at omfordele udbyttet fra ’udvinderismen’ (udvindingen af jordens naturressourcer), og som ikke forholder sig til grænserne for endeløst forbrug.

Hvad afholder venstrefløjen fra at gøre det?

I en nordamerikansk sammenhæng er det afgjort det største tabu at skulle indrømme, at der kommer til at være grænser.

Det kan du se på den måde, FOX News er gået efter forslaget om en Green New Deal på – ’de tager dine hamburgere fra dig’! Det skærer direkte ind i hjertet af den amerikanske drøm – hver generation skal have det bedre end den næste, der er altid en grænse at udvide, hvilket er hele grundlaget for bosætter-samfund som vores. Når nogen så kommer og siger, at der faktisk er grænser, at vi står over for nogle svære valg, at vi skal have regnet ud hvordan vi fordeler det, der er tilbage, og at det skal fordeles ligeligt, så er det et hårdt, mentalt angreb. Derfor har venstrefløjens svar været at undgå det, og sige: ”Nej nej, bare rolig, vi kommer ikke og tager dine ting, der kommer til at være alle mulige fordele”.

I en nordamerikansk sammenhæng er det afgjort det største tabu at skulle indrømme, at der kommer til at være grænser

Og ja – der kommer til at være masser af goder: Vi får mere beboelige byer, vores luft kommer til at være mindre forurenet, vi kommer til at bruge mindre tid på at sidde fast i trafikken, og vi kan indrette lykkeligere, mere fuldendte liv på rigtig mange måder. Men vi bliver samtidig nødt til at tage et opgør med forestillingen om det uendeligt voksende brug-og-smid-væk samfund.

Føler du dig opmuntret af den megen snak om en Green New Deal?

Det giver mig en ufattelig stor begejstring og en følelse af lettelse, at vi endelig er begyndt at snakke om løsninger på den krise, vi står over for. At vi ikke snakker om en lille CO2-skat eller et handelssystem som et værktøj, der løser alle problemer. Vi snakker om at transformere hele vores økonomi. Det er et system, der alligevel svigter størstedelen af folk, hvilket også er grunden til, at vi befinder os i en så gennemgående politisk ustabil periode lige nu – der giver os Trumps, Brexits, og en lang række ’stærke’ ledere – – Så hvorfor kigger vi ikke i stedet på, hvordan vi ændrer det hele fra top til bund, og hvordan vi samtidig gør det på en måde, der adresserer alle kriserne på én gang?

Det er meget sandsynligt, at vi rammer forbi, men hver eneste brøkdel grad af opvarmning, vi kan holde stangen, er en sejr; og hvert eneste lovgivningsområde, vi kan påvirke, gør vores samfund mere humane. Jo mere kan vi også afbøde de uundgåelige chok og storme, der lurer i horisonten – uden at forfalde til barbari. Det der virkeligt skræmmer mig er det, vi ser ved grænserne i Europa, Nordamerika og Australien – det er næppe tilfældigt, at de kolonialistiske bosætter-samfund og de lande, der har ført kolonipolitikken, er de samme … som også står forrest her. Vi er vidner til de første stadier af klimabarbarismens æra. Vi så det i Christchurch, og vi så det i El Paso – denne kombination af hvidt overherredømme og racisme affødt af anti-immigrations-holdninger .

Det er netop et af de mest kuldegysende afsnit i bogen. Jeg tror, der er mange, som endnu ikke har foretaget den kobling.

Det har været et klart mønster i et stykke tid. Idéen om hvidt overherredømme opstod ikke bare tilfældigt, fordi folk havde lyst til at komme på idéer, der kunne få en masse mennesker dræbt, men derimod fordi det var et nyttigt redskab til at beskytte barbariske, men utroligt lukrative handlinger. Den videnskabelige racismes tidsalder begynder samtidig med den transatlantiske slavehandel; den er et rationale for dens brutalitet. Hvis vi svarer på klimaforandringer ved at indhegne vores grænser, så er det klart, at de teorier der retfærdiggør det – og som skaber den her type menneskelige hierarkier – kommer tilbage i fuldt flor. Der har været tegn på det i årevis, men det bliver stadig sværere at benægte det, når man har mordere der råber det fra tagrygge.

Naomi Klein og Greta Thunberg m.fl. diskuterer mulighederne for at ændre på systemet som en afgørende betingelse for en fremtid.

‘Min krise er vigtigere end din’

Et kritikpunkt der ofte bliver fremført mod klimabevægelsen er, at den er domineret af hvide mennesker. Hvad svarer du til det?

Når du har at gøre med en bevægelse, der i overvældende grad er repræsenteret af den mest privilegerede del af samfundet, så kommer tilgangen også til at være meget mere styret af frygt, fordi folk der har meget at miste ofte er mere bange for forandringer, hvorimod folk, der har meget at vinde, ofte kæmper hårdere for det. Det er fordelen ved at have en tilgang til klimaforandring, der forbinder kampen med såkaldte ’brød på bordet’-mærkesager: Hvordan skaffer vi bedre betalte job, billige boliger og sørger for, at folk kan tage sig af deres familier?

Jeg har haft mange samtaler med miljøforkæmpere gennem årene, hvor de er oprigtigt overbevist om, at det gør kampen sværere, hvis man forbinder den med kampen mod fattigdom eller racisme. Vi bliver nødt til at komme ud over hele ’min krise er vigtigere end din’-tanken, hvor man først redder planeten, og så tager sig af kampen mod fattigdom, racisme og vold mod kvinder. Det virker ikke. Det fremmedgør de mennesker, der ellers ville kæmpe hårdest for forandring.

Debatten er skiftet markant i USA takket være ledelsen i klimaretfærdigheds-bevægelsen, og fordi det er farvede, kvindelige kongresmedlemmer, der fører an i kampen for en Green New Deal. Alexandria Ocasio-Cortez, Ilhan Omar, Ayanna Pressley og Rashida Tlaib kommer alle fra lokalsamfund, der har været hårdt ramt af den neoliberale bølge – og endda længere tilbage – og de er fast besluttede på at repræsentere – virkelig repræsentere – deres lokalsamfunds interesser. De er ikke bange for omfattende forandringer, tværtimod har deres bagland hårdt brug det .

Unge kvindelige politikere som Ilhan Omar, Arianna Pressley, Rashida Tlaib og Alexandria Ocasio-Cortez har ført an i kampen for en Green New Deal, mener Naomi Klein. Foto: Alexandria Ocasio-Cortez / Twitter

I bogen (On Fire, red.) skriver du: Den barske sandhed er, at svaret på spørgsmålet ’hvad kan jeg som individ gøre for at stoppe klimaforandringer’ er: intet. Mener du stadig det?

Når det kommer til CO2-aftryk, kommer de beslutninger vi træffer som individer ikke til at beløbe sig til noget, der kommer i nærheden af den type forandring, som der er brug for. Jeg tror, det er meget mere bekvemt for mange mennesker at tale om vores eget personlige forbrug – frem for at tale om systemforandring, og det skyldes den neoliberale verdensorden, som har trænet os til … at vi ser os selv som forbrugere først og fremmest. Deri ligger fordelen for mig at se i at trække de her historiske paralleller, såsom ’The New Deal’ eller Marshallhjælpen – det bringer os tilbage til en tid, hvor vi overhovedet var i stand til at tænke i den påkrævede størrelsesorden. Vi er blevet trænet til at tænke i meget små baner. Det er ufattelig vigtigt, at Greta Thunberg har gjort sit liv til en omvandrende nødsituation.

Ja, hun er sejlet til FN’s klimatopmøde i New York på en klimaneutral yacht.

Præcis. Men det handler ikke om, hvad Greta foretager sig som individ. Det handler om, hvad Greta signalerer med sin aktivistiske valg, og det respekterer jeg fuldt ud. Jeg synes det er strålende. Hun bruger sin indflydelse til at formidle, at det her er en nødsituation, og hun forsøger at inspirere politikere til at behandle det på samme måde. Jeg mener ikke folk skal lade være med at granske deres egne valg og opførsel, men det er helt sikkert muligt at lægge for meget vægt på den enkeltes valg.

Jeg har truffet et valg – som har fulgt mig siden jeg skrev No Logo, hvor jeg begyndte at få en masse af de her ”hvad skal jeg købe, hvor skal jeg handle, hvad er de etiske valg?”-spørgsmål. Mit svar er fortsat, at jeg ikke er livsstilsekspert, jeg er ikke nogens shopping guru, og jeg træffer nogle valg i mit eget liv, men har ikke nogle forestillinger om, at de beslutninger kommer til at gøre en forskel.

Nogle mennesker vælger at gå i ’barnestrejke’. Hvad tænker du om det?

Jeg er glad for, at de diskussioner er blevet en del af den offentlige samtale, så det ikke bliver et tabuiseret problem, vi er bange for at snakke om. Det har været meget isolerende for folk. Det var det helt sikkert for mig. En af grundene til, at jeg ventede så længe som jeg gjorde med at forsøge at blive gravid – hvilket jeg konstant gik og sagde til min partner – ”vil du gerne have en lille Mad Max-klon, der slås med sine venner om mad og drikke?”

Det var først da jeg blev en del af klimaretfærdigheds-bevægelsen, og jeg kunne se en retning at gå i, at jeg overhovedet kunne forestille mig at få et barn. Men jeg fortalte aldrig nogen om, hvordan jeg havde det, når det kom til dette mest intime af alle spørgsmål. Som feminist – der kender til den brutale tvangssteriliserings historie, og de måder, hvorpå kvinders kroppe blev til kamppladser, når beslutningstagerne bestemte sig for at styre befolkningstilvæksten – tror jeg på, at idéen om, at man kan lovgive sig til løsninger på folks beslutninger om at have børn eller ej, er katastrofalt ahistorisk. Vi bliver nødt til at kæmpe med vores klimasorg og klimafrygt i fællesskab, og stå sammen om hvilke beslutninger vi end træffer, men den afgørende diskussion vi skal have er – hvordan vi bygger en verden op, hvor vores børn kan trives i et liv uden udledning af CO.

Henover sommeren har du opfordret folk til at læse Richard Powers’ bog ‘The Overstory’. Hvorfor?

Den har været virkelig vigtig for mig, og jeg er glad for, at så mange mennesker har skrevet til mig sidenhen. De ting Powers skriver om træer: at de bor i samfund, at de kommunikerer, planlægger og reagerer sammen, og at vi har taget fuldstændig fejl i den måde, vi har forestillet os dem. Det er den samme samtale vi skal have om, hvorvidt vi vil løse det her som individer, eller om vi skal redde den kollektive organisme. Det er også sjældent man finder god fiktion, der hylder aktivisme, som trods dets fejl og mangler behandler det med oprigtig respekt, og som anerkender den heroiske indsats fra folk, der bogstaveligt talt sætter deres krop på spil. Jeg synes, Powers har gjort det på en ekstraordinær måde.

Hvad tænker du om det Extinction Rebellion har opnået?

Noget de har gjort utrolig godt, er at bryde ud af den klassiske ’kampagnemodel’, vi har benyttet os af i lang tid, hvor du siger noget uhyggeligt til folk, og beder dem om at klikke på noget … for at gøre noget ved det. På den måde hopper man henover hele den fase, hvor vi sørger sammen, føler noget sammen, og bearbejder det vi har set i fællesskab. Noget jeg tit hører fra folk er netop, at jo, de kunne da godt finde ud af at organisere sig i de enkelte lokalområder, eller på den enkelte arbejdsplads tilbage i 1930erne eller 1940erne, men det kan vi altså ikke nu. Vi tror menneskearten er blevet degraderet på en måde, så vi ikke længere er i stand til dét. Det eneste, der kommer til at rokke ved den overbevisning, er at stå ansigt til ansigt med folk, ude i lokalsamfundene, og at dele oplevelser sammen, væk fra skærmene, sammen – på gaden og i naturen – og at mærke kraften i at vinde nogle ting sammen.

Du taler om udholdenhed i bogen. Hvordan holder du dampen oppe? Føler du dig håbefuld?

Mine følelser på spørgsmålet om håb er meget blandede. Der går ikke én dag, hvor jeg ikke føler et øjebliks total panik, rendyrket rædsel og total overbevisning om, at vi er dømt til undergang – og så trækker jeg mig selv ud af det igen. Det der giver mig fornyet energi er den her nye generation, der er så stålsatte og kraftfulde. Jeg bliver opmuntret af deres vilje til at gå ind i parlamentarisk politik, i modsætning til min generation.

Da vi var i 20’erne og 30’erne, var vi så mistænksomme over for, at vi ville få beskidte hænder af dét, at vi tabte en masse muligheder på gulvet. Det der giver mig håb lige nu er, at vi endelig har en vision for … hvad vi vil i stedet for, eller i det mindste et førsteudkast. Det er første gang i min levetid, det er sket. Og så besluttede jeg mig også for at få børn. Jeg har en dreng på 7 år, der er totalt optaget og forelsket i naturen. Når jeg tænker på ham – efter vi har brugt en hel sommer på at snakke om, hvilken rolle laks har i at give skovene næring i British Columbia, hvor han er født, og hvordan de er forbundet til træernes sundhed, og jorden og bjørnene og spækhuggerne, og hele det her vidunderlige økosystem – og når jeg så tænker på, hvordan det ville være at skulle fortælle ham, at der ikke er mere laks, slår det mig helt ud. Så dét motiverer mig. Og ødelægger mig på samme tid.

Dette interview er oprindeligt bragt i The Guardian 15. september 2019. Det er genudgivet her som del af Solidaritets deltagelse i Covering Climate Now, et globalt samarbejde mellem mere end 250 nyhedsmedier om at styrke dækningen af klimaet.


Solidaritet er et demokratisk netmedie. Vi er uafhængige af partier og organisationer, selvom vi ikke er politisk neutrale. Solidaritet bringer nyheder, debat og analyser fra Danmark og verden. Her kan du læse den kritiske vinkel, som de andre medier ikke bringer, og det sidste nyt fra de aktivistiske bevægelser. Her kan du være med til at skabe et socialistisk medie.
Følg os på Facebook for daglige opdateringer.