Pelle Dragsted: “Socialisme og kapitalisme er ikke adskilte øer. De konkurrerer hele tiden med hinanden”

En dag med både solskin og små regnbyger fik Solidaritets reporter og Pelle Dragsted en intens samtale på en bænk i Frederiksberg Have, ikke langt fra forfatterens bopæl. I Dragsteds kommende bog tager han bl.a. fat i, hvordan man kan ændre på de økononmiske magtforhold. En økonomi, der er domineret af kapitalistisk ejerskab, kan aldrig blive fuldt ud demokratisk, men vil øge uligheden, og undergrave dét, vi forstår som folkestyre. Det vil gøre det meget svært at løse de kriser vi står over for, ikke mindst klimakrisen. Det er hovedpointen i bogen, forklarer han indledningsvist, og skitserer en af de grundlæggende tanker i bogen: Kapitalismen fylder ikke det hele.

“Vi har jo mange dele af samfundet, som er mere socialistiske end de er kapitalistiske. Vores demokratiske kooperativer og andelsvirksomheder, og vores velfærdssektor, hvor vi yder efter evne og får efter behov. Det danske samfund har også en ganske omfattende planøkonomi. Hele den offentlige sektor er grundlæggende demokratisk planlagt og ikke markedsstyret. Det, jeg vil med bogen ”Nordisk Socialisme”, er at udfordre vores måde at forstå, hvordan vi skaber et socialistisk samfund.”

Pelle Dragsted indrømmer gerne, at hans forståelser har udviklet sig over tid, også mens han har arbejdet på bogen, der meget symbolsk udkommer lørdag 1. maj. Tidligere abonnerede han på idéen om, at “socialisme var noget, der kommer på den anden side af en revolution.” Nu siger og skriver Pelle Dragsted: “Vi skal forstå socialismen som noget, der er nærværende, og som vi allerede har en del af i vore samfund, og som vi kan bygge videre på.” 

Ideen til bogen udviklede sig, da forfatteren sad i Folketinget for Enhedslisten og tit blev spurgt om, hvorfor de ikke snakkede mere om socialisme. Og for ham nytter det ikke noget bare at tale om socialisme på et ‘parole-plan’. “Hvis vi gerne vil overbevise folk om vidtgående forandringer må vi være konkrete, og vi må kunne svare på de mest oplagte kritiske spørgsmål. Hvis ikke kapitalisterne skal eje tingene, hvem skal så? Og hvis ikke markedskræfterne skal bestemme, hvordan får vi så allokeret varer og ydelser? Og hvorfor skulle det gå bedre denne gang end i de mislykkede kommunistiske regimer. Jeg har villet udfordre mig selv ved at prøve at svare på alle de svære spørgsmål.”

Systemerne mødes i det politiske felt

Pelle Dragsted fortæller, at han for 20 år siden læste en artikel tekst af to amerikanske marxistiske feminister, der skrev under forfatternavnet J. K. Gibson-Graham. De påpegede, at de som feminister hele tiden kunne pege på, at der var noget der rykkede, når det gjaldt feminismen. Handlede det om ligestilling og kvinders rettigheder, kunne de nemt få øje på gradvise fremskridt. Men som antikapitalister var det som om, at forandringerne måtte vente til tiden efter revolutionen. De kom med den lidt opsigtsvækkende påstand, at en del af årsagen til denne afmagt måske skyldtes at venstrefløjen gør kapitalismen langt mere omfattende og magtfuld end den er. 

“Hvis vi siger: Alt er kapitalisme, så kan der heller ikke være noget, der ligger uden for det system. Så kan vi ikke se dét, vi selv bygger op”, forklarer han. “Derfor skal vi indskrænke vores forståelse af kapitalismen, til det centrale, nemlig udbytningsforholdet i produktionen. Kapitalismen er dér, hvor der er et udbytningsforhold til stede. Med den definition kan vi pludselig se en masse økonomiske aktiviteter og relationer, som ikke er kapitalistiske”.

Og hvad med dem der siger, at familien, det reproduktive arbejde og alt det andet vel alligevel bliver underordnet det kapitalistiske overtag? For Pelle Dragsted er svaret entydigt: Den kapitalistiske udbytning og de ikke-kapitalistiske dele af økonomien er ikke adskilte øer, men påvirker hele tiden hinanden, og er i konstant konkurrence med hinanden. “Fx var realkreditten en gang forbruger-ejet,” siger han som eksempel. “Det gjorde lånemarkedet billigere, og det påvirkede hele økonomien på boligmarkedet. Også dagpengesystemet er et godt eksempel; det er med til at holde prisen på varen arbejdskraft oppe. Det betyder, at lønnen aldrig kan blive lavere end mindste dagpengesats.”

“Socialdemokratiet svigtede dér, hvor de skulle tage fat om problemet med ejerforholdene af virksomhederne”

Du taler om lidt socialisme her og lidt kapitalisme der. – Er det ikke meget lidt konfronterende?

“Nej! Min kritik er klar og konfrontatorisk, når jeg taler om, at vi har en koncentration af magt med kapitalismen, en oligarkisk beslutningsmagt, der undergraver demokratisk beslutningskraft. Og at denne oligarkiske magt skal fordrives ved at demokratisere og distribuere ejerskabet.”

Hvad med markedet? Vil der også være marked under socialismen?

“Jeg foreslår i bogen, at vi forlader den binære forståelse, hvor markedsøkonomi og planøkonomi er to helt adskilte systemer. I virkeligheden har der aldrig eksisteret en ren markedsøkonomi eller en ren planøkonomi. Vi må forstå det som et kontinuum, altså noget der kan gradueres. Som et politisk felt. Opgaven for socialister er at øge omfanget af demokratisk planlægning på bekostning af markedsmagt. Både ved at tage nye områder af økonomien ud af markedet – som vi allerede har gjort det med store dele af vores sundheds- og uddannelsessystem – men også at indføre en langt stærkere, demokratisk planlægning af økonomiens rammer og retning. Målet behøver ikke at være en altomfattende og total planøkonomi, som der er meget ringe erfaringer med.” 

Lad mig så spørge mere præcist:  Markedet – inklusive produktion med profitmotiv – har det nogen positive effekter i din tankegang?

Markedmekanismer giver borgerne en forbrugermagt, som ikke fandtes i de planøkonomier, vi har kendt. Her var det sælgers marked. Der var ikke nogen stor valgfrihed. Det er meget svært at tage demokratiske beslutninger om, hvilken farve sko, der skal produceres hvor mange af. Her er markedsmekanismerne faktisk ganske effektive. Jeg tror også det er positivt, at eksisterende virksomheder i nogle sektorer udsættes for konkurrence fra nye kooperativer med nye idéer og teknologier. Vi skal jo ikke holde hånden under ineffektive virksomheder, der fx overforbruger arbejdskraft eller naturressourcer.  

Men når vi snakker profitmotiv, må man også tage det gamle ordsprog med om, at “Fanden tager de sidste” – altså at de dårligst stillede bliver efterladt på perronen. Hvad med de mennesker der arbejder i virksomhederne?

“Jamen, derfor skal vi også have en politik, der sørger for fuld beskæftigelse! Vi skal føre en kontracyklisk, keynesiansk økonomisk politik. Det omfatter en job-garanti, og retten til ikke at gå ledig.”

Kooperativernes brede rødder

Du siger, at der i Danmark og det øvrige Norden er en masse positive, ikke-kapitalistiske træk ved samfundet. Men nogle kunne indvende, at vi jo alligevel er en del af det kapitalistiske verdenssystem; vi har bare været heldige, og har kunnet indrette samfundet på en ‘behagelig måde’. Vores lokale kapitalisme har ikke skullet udvikle sig aggressivt, som den har gjort i de lande, vi ellers er økonomisk forbundne med. Hvad er din kommentar til det?

Økonomisk Demokrati – Socialdemokratiets kulsejlede kapital-reform

Begrebet ‘økonomisk demokrati’ er blandt de fremtrædende temaer i Pelle Dragsteds nye bog, der udgives lørdag 1. maj. Men hvad går det egentlig ud på?

Oprindeligt blev idéen udviklet i samarbejde mellem den faglige hovedorganisation, LO (nu FH) og Socialdemokratiet. Grundtanken i økonomisk demokrati var, at man kunne nationalisere produktionsmidler, og dermed give lønmodtagerne større indflydelse på deres egne arbejdspladser.

Statsminister Anker Jørgensen fremsatte faktisk i januar 1973 et forslag om økonomisk demokrati i Folketinget. Inden forslaget kunne blive gennemført, blev der imidlertid udskrevet valg samme år. Det var det famøse Jordskredsvalg, der ændrede markant på Folketingets sammensætning, og hvor tre nye partier – Fremskridtspartiet, CD og Kristeligt Folkeparti – fik hele 49 mandater. Valget satte Venstres Poul Hartling på statsministerposten, og så var ‘arbejderflertallet’ væk – og dermed også forslaget om økonomisk demokrati.

+

Det er rigtigt, at selv et meget mere socialistisk Danmark vil være en del af et kapitalistisk verdensmarked. Men det er jo ikke en kritik af min model for socialisme, men mere generelt af hele tanken om ‘socialisme i ét land’. Derfor må nationale strategier selvfølgelig gå hånd i hånd med international solidaritet og alliancearbejde, og forsøge at ændre de internationale aftaler og institutioner, der fastholder udbytningsforholdet mellem nord og syd. Det tror jeg en demokratisk-socialistisk regering vil være bedre til, end en kapitalistisk.”

Du ser en masse positivt i Danmark og Norden og nævner, det er skabt af arbejderbevægelsen i al sin bredde. Men er det især skabt af Socialdemokratiet?

“De ikke-kapitalistiske sektorer i økonomien har flere rødder. Hele den grundtvigianske bevægelse må regnes med, ligesom også bøndernes organisering i andelsbevægelsen, landmænd der gik sammen om at skabe deres egne, demokratisk styrede slagterier, mejerier og eksportvirksomheder. Selv Copenhagen Fur var et kooperativ! Og så kom arbejder-kooperativerne til, og vi fik den almene boligsektor, som er et at de vigtigste, blivende resultater af arbejderkooperationen. Efter 2. verdenskrig vandt så dét frem, jeg kalder den offentlige demokratiske sektor – vores velfærdssamfund, der blev båret af en meget høj faglig organiseringsgrad, arbejderpartierne og De Radikale.

Op gennem det 20. århundrede blev der skabt en økonomi med stærke socialistiske træk. Men Socialdemokratiet svigtede svigtede i forhold til at tage alvorligt fat om det centrale spørgsmål, der handler om den økonomiske magt. De fokuserede på omfordeling i stedet for på at tage fat på kilden til uligheden – det koncentrerede kapitalistiske ejerskab. De gjorde et halvhjertet forsøg med ‘Økonomisk Demokrati’-reformen i 1970’erne, som dog aldrig blev gennemført. Dér standsede den ellers progressive udviklingsbølge. Det ville have krævet en konfrontation med kapitalistklassen, som Socialdemokraterne ikke var klar til.”

Men jeg husker, at venstrefløjen – på nær SF – faktisk kæmpede indædt mod. De buhede, piftede og råbte grimme ord om Økonomisk Demokrati.

“Det var i mine øjne ikke venstrefløjens stolteste øjeblik”, svarer Pelle Dragsted. “Og det er stadig noget, man skal passe på med at tage op under en julefrokost i venstreorienterede sammenhænge”, siger han med et smil. “Hvis Økonomisk Demokrati var blevet gennemført, ville de største danske virksomheder for længst have haft lønmodtagerne som majoritetsejere, og det mener jeg – på trods af de udfordringer, modellen havde – ville have været en fordel, frem for den koncentration vi i stedet har set af ejerskabet.”

Men det havde jo ikke havde genklang på arbejdspladserne. Almindelige arbejdere sagde: “Hvad skal jeg dog med det?”

“Måske var fejlen, at man ville for meget med ØD. Det er faktisk Mogens Lykketoft, der har formuleret det sådan. Man ville give fagbevægelsen indflydelse på erhvervslivet, demokratisere ejerskabet og samtidig føre indkomstpolitik, altså få staten til at gennemtvinge, at lønningerne blev holdt nede. Det lignede et Frankensteins monster uden reel magt til de ansatte. I den ”fondssocialistiske” model jeg præsenterer i bogen  forsøger jeg at tage højde for nogle af de problemer der var med den gamle ØD-model.”

Magten tilbage til samfundsmotoren

For Pelle Dragsted er der ingen tvivl om, at Socialdemokraterne har svigtet inden for de seneste årtier. Det er i høj grad deres ansvar, at store dele af velfærden er blevet udhulet, offentlig virksomheder er blevet privatiseret, og at økonomien i høj grad er blevet dereguleret. Men spørgsmålet er, hvor forandringen så skal komme fra, når den store midte har solgt ud?

Måske vil nogen – lidt opgivende – sige, at de fleste er tilfredse, hvis de bare har et roligt liv med et job, hvor de bliver behandlet ordentligt og ikke underbetalt. Hvem er motoren i den samfundsforandring, du vil have?

“Jeg taler om mennesker, der vil have og bruge deres demokratiske handlekraft. Ikke som individuelle forbrugerne, men som borgere i et samfund, hvor rammer og retninger er besluttet demokratisk. Motoren er et flertal af borgere af det, vi i gamle dage kaldte arbejderklassen, lønmodtagere, selvstændige, freelancere, studerende og prekært ansatte. Alle dem, der er sårbare over for kapitalismens udvikling. Dem, der kan samles i dét, den italienske kommunistleder Antonio Gramsci kaldte den historiske blok.”