Interview: Vi står midt i et mareridt. Vi forsøger at holde fast i principperne – og at overleve

Indblik fra Ukraine. Solidaritet bringer her et interview med den ukrainske socialist Denis, som i øjeblikket befinder sig i det vestlige Ukraine, hvor han organiserer nødhjælp. Han er flygtet fra Kyiv, og fortæller om den hastigt udviklende situation i landet. Interviewet er lavet tirsdag 8. marts

---

Solidaritet: Denis, mange tak fordi du tager tid ud af dit travle program. Vil du starte med at præsentere dig selv?

Denis: Jeg er uddannet politolog, og har været politisk aktivist i 15 år. Jeg er medlem af Socialny Rukh, Den Sociale Bevægelse, som er et forsøg på at bringe gode kræfter i Ukraine sammen. Vi er fagligt aktive, feminister, personer fra klimabevægelsen og venstreorienterede med alle mulige baggrunde. Vi arbejder på at skabe forandring fra neden som en græsrodsbevægelse, og vil gerne skabe en platform for demokratisk socialisme i Ukraine. Jeg er desuden redaktør på Commons Journal.

Fortæl os lidt mere om Den Sociale Bevægelse.

Vi startede som en lille organisation af venstreorienterede, som var imod den stalinistiske linje. Vi har senere bredt os ud til at være et mere bredt, antikapitalistisk projekt, som forsøger at samle op på den store utilfredshed med oligarkernes magt, og den store mængde korruption i Ukraine.

“Vores holdninger var stort set ikke repræsenterede i ukrainsk politik, og derfor var der stor enighed om, at vi blev nødt til at skabe et nyt parti for arbejderklassen.”

Vores holdninger var stort set ikke repræsenterede i ukrainsk politik, og derfor var der stor enighed om, at vi blev nødt til at skabe et nyt parti for arbejderklassen. Alle de nuværende partier repræsenterer bare forskellige oligarkers interesser, og har ingen klasseperspektiver, ligegyldigt om de orienterer sig mod øst eller vest. Vi er ikke et parti endnu, men arbejder på at blive det på sigt.

De ukrainske fagforeninger har desuden været for dårlige til at varetage arbejderklassens interesser. De har beholdt det sovjetiske bureaukrati – og er fedtet ind i det kapitalistiske system. Men på det seneste er en række mere militante afdelinger sprunget frem, blandt andet i minearbejdernes fagforening. De er blandt andet vokset frem efter demonstrationer i Donbas-regionen. Den Sociale Bevægelse eksisterer også for at give deres utilfredshed et politisk talerør.

Vi har desuden forsøgt at bekæmpe ‘liberaliseringen’ af Ukraine, og den gradvise forringelse af arbejderes rettigheder, som sker under dække af at ville modernisere landet.

Vil du sige det er en proces, som har varet siden Sovjetunionens opløsning, eller er det noget, som har taget fart de senere år?

Det er helt klart et vedvarende pres, som er blevet lagt siden dengang i starten af 1990’erne. Nogle regeringer har lagt fokus på hårde pensionsreformer, mens andre har haft mere øje for fx privatiseringer af uddannelsessystemet, men det har helt klart været et gennemgående træk. Der er ikke nogen ukrainsk regering, som har været bare mildt socialdemokratiske siden dengang. Alle har haft samme agenda.

Operation Solidarity og gældsbyrden

Efter den russiske invasion har I startet noget, I kalder Operation Solidarity. Hvad går det ud på?

Det er faktisk et initiativ, som mindre anarkistiske strømninger har startet for længe siden, og som har bølget frem og tilbage i opbakning. Efter invasionen er mange forskellige strømninger begyndt at støtte Operation Solidarity.

Hvad går det mere konkret ud på?

Vi arbejder med at yde humanitær bistand til folk på flugt. Vi hjælper både folk med at flygte, og at få mad og medicin. Vi støtter også de militser, som lige nu vokser frem, og som organiserer sig i Territorial Defense Forces.

Hvad kan venstreorienterede europæere gøre for at støtte jer?

Det kommer an på mange ting. Som individ kan du støtte anti-krigsbevægelsen i dit nærområde. På en lidt større skala kan man lægge pres på sine egne politikere for at bremse den her vanvittige krig. Vi vil meget gerne både have direkte støtte til nødhjælp og politisk støtte.

En af de tungeste byrder for Ukraine er den store gæld, som landet plages af. Ukraine har store lån fra IMF (Den Internationale Valutafond, red.), og bliver hårdt ramt af EU’s nedskæringskrav. Vi har ikke nogen illusioner om, at de vestlige borgerskaber vil hjælpe ukrainere for vore blå øjnes skyld. Derfor er det vores opgave at arbejde for en gælds-annullering – både for os selv og resten af verdens udviklingslande, der tynges ned af gæld.

Det er opløftende at se, hvordan mange europæiske lande har åbnet deres grænser for ukrainske flygtninge, selv om enkelte fortsat holder grænsen lukket. Men vi bliver nødt til – selv i den her situation – at kritisere dobbeltmoralen blandt vestlige ledere når det kommer til flygtninge.

Mange har indtryk af, at ukrainske flygtninge bliver behandlet bedre, men det er ikke nødvendigvis godt nok. Vi har allerede modtaget mange rapporter om, at ukrainske flygtninge bliver udsat for seksuelle eller fysiske overgreb, så der er stadig mange problemer. For mange i Vesten lyder det nærmest, som om de ukrainske flygtninge er en gylden mulighed for at score  noget billig arbejdskraft.

Russofobi og kampen mod Putin

Du nævner selv den diskriminerende praksis over for flygtninge, både i Ukraine og fra de russiske regeringer. Noget andet vi har se,t er den voksende russofobi og diskrimination mod russisk kultur. Hvordan får vi den russiske befolkning i tale?

“Mange føler, at fred og stabilitet i regionen er betinget af, at Putin bliver væltet.”

Hvad angår spørgsmålet om Rusland arbejder vi fortsat tæt sammen med vores kammerater i Russian Socialist Movement, RSD. Vi havde faktisk forberedt en række fælleserklæringer inden krigen brød ud, hvor vi fremsatte en række antikrigs-punkter. Vi har aldrig været i tvivl om engagementet fra vores russiske kammerater. Mange af dem var blandt de første på gaden i de store antikrigs-demonstrationer, og er blevet arresteret.

Mange sætter deres lid til historien. Da Zar Nicholas tabte en krig til Japan, udløste det en revolution (Den Russiske Revolution i 1905, red.), og på samme måde spillede 1. Verdenskrig en stor rolle for den Russiske Revolution i 1917. Det er et udbredt håb, at noget lignende kunne gentage sig, og mange føler, at fred og stabilitet i regionen er betinget af, at Putin bliver væltet.

Samtidig virker mange af vores russiske kammerater meget desillusionerede. De har svært ved at se, hvordan de kan gøre noget ved den undertrykte situation. De russiske medier viser fake news og manipulerer helt vildt med befolkningen, og det er svært for dem at kæmpe imod.

Så du frygter, at Putin vil lykkes med at knække modstanden, og sætte sig endnu mere undertrykkende på magten?

Det er både vores og de russiske kammeraters frygt, ja. På den lange bane virker invasionen som et selvmord, men på den korte bane er der ikke nogen mirakuløs vej ud af krisen, hvor regimet bliver væltet. Det er mørke tider for Rusland og den demokratiske opposition i landet. Samtidig bliver mange ukrainere også vrede over dét, de føler er en falsk ligestilling. I Rusland bliver IKEA og andre butikker lukket, i Ukraine bliver vi bombet. Det er noget helt andet.

Vi prøver at minde os selv og andre om, at almindelige russere ikke har startet den her krig, og heller ikke ønsker den. Men lige nu er vores førsteprioritet bare at overleve, og så er det svært at fastholde den slags nuancer.

NATO og EU

Hvordan ser du NATO’s rolle i optakten til krigen? Har dit syn ændret sig efter invasionen?

Diskussionerne på den europæiske venstrefløj har generelt taget udgangspunkt i en principiel holdning til NATO. De færreste har egentlig forholdt sig særligt meget til Ukraine indtil nu. Men nu er vi på en måde fanget. Den største støtte til NATO i Ukraine har været Vladimir Putin. For bare 10 år siden var billedet et helt andet. Et lille flertal støttede mere europæisk integration, men NATO-medlemskab var der meget få, som støttede. Men efter annekteringen af Krim-halvøen i 2014, og under det igangværende oprør i Donbas, er der mange som føler, vi ikke har noget andet valg end at støtte vesten og NATO.

“Den største støtte til NATO i Ukraine har været Vladimir Putin.”

Efter Budapest-aftalen – hvor Ukraine opgav sine atomvåben (i 1994, red.) til gengæld for løfte om suverænitet – har vi ikke nogen beskyttelse mod russisk imperialisme. Men krigen viser også en række modsætninger i NATO. Folk, som regnede med NATO’s støtte, er blevet skuffet over, at de vestlige lande ikke har interveneret direkte militært. På mange virker Ukraine derfor stadig som en brik i et spil.

Der er ingen tvivl om, at NATO selvfølgelig skulle have været opløst efter Murens fald i 1989. Det havde givet mulighed for at skabe en ny sikkerhedsstruktur i Europa, men den blev forpasset. Den russiske aggression spejler på sin vis NATO’s. Putins invasion skete med en formodning om, at den i det store hele ville forblive ustraffet, ganske som Irak-krigen blev det.

Naziproblemet

Der har været megen snak om Azov-bataljonen og højreradikales indflydelse i Ukraine. Vladimir Putin har selv brugt det som påskud for at starte invasionen. Hvad mener du om det spørgsmål?

“Krigen kommer kun til at styrke nationalismen på begge sider af grænsehegnet. Krig giver altid højreradikale kræfter vind i sejlene, for de er de eneste, som faktisk ønsker den.”

Først og fremmest: Ja, problemet er reelt nok. Dét, Putin siger, har et gran af sandhed i sig, selv om han selvfølgelig fordrejer tingene helt vildt. Han kom med tre forklaringer på invasionen, og den mest sandfærdige var nok hans angreb på den bolsjevikiske revolution og Lenin, som han gav skylden for at have fjernet Ukraine fra Rusland. Men på spørgsmålet om demilitarisering – og særligt afnazificering – er han forløjet.

Putin allierer sig med største glæde selv med højreradikale kræfter i Rusland, og mødes med folk som Viktor Orban og Jair Bolsonaro. De kan ikke en gang foregive at være antifascister, men det bagvedliggende problem er, at den her krig – ligesom alle andre krige – kun kommer til at styrke nationalismen på begge sider af grænsehegnet. Krig giver højreradikale kræfter vind i sejlene for de er de eneste, som faktisk ønsker den.

Putin har endda mødtes med den nationalistiske russiske motorcykelbande Night Wolves på netop Krim-halvøen, som for at understrege hans projekts forbindelse til den radikale russiske højrenationalisme.

Ja, præcis. Når folk taler om oprøret i Donbas-regionen, taler folk oftest kun om de højreradikale kræfter på den ukrainske side, men separatisterne er lige så højre-nationale. Igor Girkin, der på mange måder stod bag Krim-annekteringen, er en russisk ultranationalist, som ofte hylder Den Hvide Hær (den reaktionære modpart til Den Røde Hær under Den Russiske Revolution, red.). Han hentede berygtede nynazister ind i konflikten, og samtidig har man set, hvordan nazister har sluttet sig til begge sider.

Overordnet kan man sige, at der er to forskellige fortællinger, som begge er falske: På den ene side har vi Putins eventyr om afnazificering, og at invasionen skulle have noget at gøre med at bekæmpe nazister. Det har hurtigt vist sig, at de russisktalende ukrainere i den østlige del af landet også har kæmpet enormt meget mod invasionen.

På den anden side har vi nedtoningen af truslen fra det ekstreme højre. Det er rigtigt, at de kun får meget få stemmer ved parlamentsvalgene, og Pravyi sektor (Højre Sektor, ukrainsk nationalistparti, der ved sidste valg gik i forbund med Svoboda og Azov-bataljonens parti, National Corps, red.) fik sammen med resten af den højreradikale koalition 2 % ved seneste valg. Men deres egentlige styrke er heller ikke i valgprocessen; de færreste ukrainere deler deres holdninger. Truslen fra de højreradikale opstår snarere, når de føler de kan hærge i gaderne uden konsekvenser. Det så vi efter Maidan-oprøret, men det er for så vidt ikke noget nyt. Mange af os på venstrefløjen – feminister, klimaaktivister, anarkister osv. – er blevet angrebet af dem siden 2000, og de slipper ofte afsted med voldelige overfald.

Valget af komikeren Zelenskij var et protestvalg, han har ikke nogen egentlig politisk platform. Men det viste også en træthed i befolkningen over de radikale poler. Der er reelle problemer med højreradikale, men det er problemer, vi bliver nødt til selv at løse. Udefrakommende tanks løser ingenting, snarere tværtimod. Det styrker kun nationalisternes sag.

Hold dampen oppe

Hvad er dit overordnede budskab til vores danske læsere?

Det vigtigste I kan gøre i Danmark er at støtte arbejderklassen i Ukraine. Vi har set, hvordan almindelige ukrainere har rejst sig mod invasionen, og hvordan folk stiller sig i vejen for tanks, bogstaveligt talt. I mødet med overmagten kæmper vi imod. Det er enormt inspirerende trods den tragiske baggrund. Det viser styrken i selvorganisering.

Vi står midt i et mareridt. I den situation er det enormt vigtigt at mærke solidariteten fra ens brødre og søstre i resten af verden. Mit overordnede budskab er derfor: Bliv ved med at støtte os. Bliv ved med at kræve et stop for krigen, at lægge pres på oligarkerne – og arbejd for at eftergive vores gæld. Der er ingen våbenhvile i klassekrigen, så selv når konflikten er slut, er der brug for at kæmpe videre.

Hver dag bliver hundredevis af mennesker dræbt af en invaderende angrebsmagt. Vi kan stoppe det, hvis vi står sammen – også med russerne.

---