Indkøbskurv: 0,00DKK Se indkøbskurv
Venstrefløjens stemme i debatten
Search
Generic filters
Menu
2. oktober. 2021

Noam Chomsky: Almindelige mennesker kan stadig stoppe krige

Tilbagetrækning i Afghanistan kommer ikke til at ændre på amerikansk imperialisme. I et langt interview med Jacobin, fortæller Noam Chomsky om George W. Bush’s mange krigsforbrydelser, Henry Kissinger, den amerikanske blokade af Cuba – og hvorfor almindelige mennesker stadig kan stå imod krigsmaskinens magt.

Artiklen er oversat fra Solidaritets samarbejdspartner Jacobin Magazine af Ole Bach.

Still going strong. Selv om Noam Chomsky har rundet de 90, er han stadig en aktiv del af den intellektuelle amerikanske venstrefløj. Foto: Uli Deck.
Artiklen tager cirka 27 minutter at læse.

Jen Pan (JP): Vi har netop rundet 20-årsdagen for terrorangrebene 11. september. Det betyder, at der er myndige amerikanere, som ikke var født da det skete. Nu har Biden så endelig afsluttet krigen i Afghanistan. Tror du vi er gået ind i en ny periode? Er det afslutningen på den amerikanske imperialisme – eller i det mindste starten på en ny periode?

Noam Chomsky: ”Jeg tror, at tilbagetrækningen fra Afghanistan kommer til at få en forsvindende lille indvirkning på USA’s imperialistiske politik. Den nuværende debat om Afghanistan handler næsten udelukkende om, hvad krigen har kostet os. Du finder så at sige ikke noget om, hvad krigen har kostet afghanerne.

Der er enkelte, interessante artikler, som viser, at dét medierne udmærket forstod for tyve år siden – men som blev latterliggjort – det var faktisk korrekt: Der var ingen væsentlige grunde til krigen lige fra starten. Osama bin Laden var kun en mistænkt, da USA startede med at bombe Afghanistan. Men hvis der er en mistænkt, som man ønsker at fange, så gennemfører du en mindre politi-aktion. De kunne have pågrebet ham – og så søgt at afdække om han faktisk var ansvarlig, som de jo ikke vidste.

Faktisk blev det indrømmet efter otte måneder. FBI-chefen Robert Mueller sagde på sin første store pressekonference – efter verdens nok mest omfattende undersøgelse – at vi formoder, at al-Qaeda og bin Laden var ansvarlige for 9/11, men vi har ikke været i stand til at fastslå det endnu. – Først bomber du. Derefter tjekker du for at se, om der var nogen grund til at gøre det.

Taliban var parat til at overgive sig i 2001

Vi véd nu, at Taliban var parat til at overgive sig i 2001. Men forsvarsminister Donald Rumsfeld meldte stolt ud: ”Vi forhandler ikke om overgivelser.”

Talibans fremlagte betingelser var, at deres ledere skulle have lov til at leve i værdighed. Og hvorfor ikke? De havde ikke gjort noget. Historien var, at de havde givet ly til terrorister. – Men gør vi ikke det? Vi huser nogle af de værste krigsforbrydere i moderne tid – heriblandt folk som anses for at være terrorister, som Orlando Bosch og Luis Posada, der fik lov til at leve lykkeligt i Florida under USAs beskyttelse til sine dages ende.

Det bliver der ikke stillet spørgsmål ved. Ingen tvivlede på, at de var terrorister. De var bl.a. ansvarlige for bombningen af et Cubana-fly, hvor 74 personer blev dræbt. Det kaldes terrorisme, når andre gør det. Når vi gør det, er det knap så vigtigt.

Noam Chomsky

· Amerikansk filosof, lingvist og politisk teoretiker f. 1928.

· Ansat ved Massachusetts Institute of Technology siden 1955. Regnes som en af de vigtigste forskere inden for kognitiv linguistik.

· Har været politisk aktiv siden sin ungdom, og har bl.a. kritiseret Vietnam-krigen, Irak-krigen og den amerikanske støtte til Israels besættelse af Palæstina i skarpe vendinger.

· Har blandt andet udgivet bøgerne Manufacturing Consent (1988) og Who Rules the World? (2016)

+

Så der var ingen grund til ikke at lade Taliban-ledere leve i værdighed – bortset fra dét, Abdul Haq forklarede, den mest prominente talsmand for den afghanske modstand, som var anti-Taliban. Han blev interviewet af den højt respekterede Mellemøsten- og Centralasien-specialist, Anatol Lieven, i britiske aviser. Haq fordømte bittert invasionen, ligesom andre afghanske, anti-Taliban aktivister gjorde. Han sagde: ”USA søger at vise sine muskler, score en sejr og skræmme enhver i verden. De er ligeglade med det afghanske folks lidelser, og hvor mange folk vi vil miste.” Abdul Haq blev dræbt af Taliban kort tid efter.

Enhver, der delte Haq’s synspunkter på det tidspunkt, blev enten ignoreret eller lattergjort af mainstream medierne. Nu indrømmer de, at han havde ret.

Så er det slut med imperiet nu? Nej. Men der er kommet en erkendelse af, at krigen i Afghanistan var for dyr, kostede os for meget – så nu vil vi fremover gøre tingene på en anden måde.”

Konkret støtte til afghanerne

Ariella Thornhill: Du har sagt flere steder, at den ramme folk bruger til at forstå tilbagetrækningen fra Afghanistan er at sammenligne krigens omkostninger med, hvad man kunne bruge herhjemme i Amerika til at betale sociale velfærdsprogrammer eller andre ting, som kunne gavne amerikanerne. Du har peget på, at det er et moralsk spørgsmål, og at vi skylder afghanerne efter to tiår med terror.

Hvilken forståelsesramme kan vi bruge til at tale om at slutte USA’s militære interventioner og krigsindgreb? Hvad skylder vi den afghanske befolkning, nu vi trækker os ud? Og hvad kan venstrefløjen gøre for at lægge tryk på og presse den amerikanske regering til at sikre, at vi på en eller anden måde genopretter landet efter de enorme ødelæggelser?

Noam Chomsky:  Du har ret i det med forståelsesrammen. Det er den måde, det bliver diskuteret på. Og det er rigtigt, at de vanvittige, samlede krigsudgifter – 753 billion $ i Pentagon-budgettet – først og fremmest giver os problemer. Det tager ressourcer, som der er hårdt brug for til andre formål. Nu taler vi ikke om selve Afghanistan, men synspunktet er helt rigtigt.

Selvfølgelig står vi med ansvaret for at gøre noget for at hjælpe Afghanistan fri af de ødelæggelser, vi er hovedansvarlige for. Der er helt konkrete ting, vi kan gøre. For eksempel skal vi modtage afghanske flygtninge, uden bureaukratisk tovtrækkeri. De skal behandles ordentligt.

Sanktioner rammer kun almindelige mennesker

Derudover må vi også indstille vores skammelige sanktioner over for Afghanistan. Jeg kan ikke lide Taliban. Du kan ikke lide dem. Men det er ikke nogen grund til at straffe afghanerne. De har hårdt brug for den humanitære hjælp. Det er det afghanske folk, som sulter nu – ikke Taliban-lederne. Sanktioner straffer almindelige mennesker, ikke deres ledere. Det var også tilfældet med sanktionerne mod Iraq, Iran, Cuba og Venezuela.

“Der er helt konkrete ting, vi kan gøre. For eksempel skal vi modtage afghanske flygtninge, uden bureaukratisk tovtrækkeri. De skal behandles ordentligt.”

Vi kender de nuværende begrundelser for sanktioner. De bliver tilmed sommetider udtrykt klart. I Cubas tilfælde i 1960erne indså USA, at Fidel Castro var meget populær. De tænkte, at den eneste måde at vælte hans regering på, var ved at fremprovokere utilfredshed. Tanken var at gøre livet så vanskeligt, at folk ville vælte regeringen. Men selvfølgelig var det ikke den eneste måde: John F. Kennedy startede også en større terror-krig, som bragte verden på kanten af atom-ødelæggelse i 1962.

Sanktionerne mod Cuba blev skærpet under Bill Clinton. Da Cuba var i en desperat situation – efter russerne trak sig ud af landet – overhalede Clinton så George W. Bush højre-om ved at skærpe sanktionerne for at udsulte befolkningen og baske dem til underkastelse – så de ville vælte regeringen. Det er præcis det samme, som sker nu.

I øvrigt er USA det eneste land, der kan påtvinge sådanne sanktioner. Det er tredjeparts-sanktioner. Alle og enhver skal følge dem, for ellers bliver de smidt ud af det internationale pengesystem. Kun De Forenede Stater har kapaciteten til at gøre det, og det er en større form for stats-terrorisme. Afghanistan er endnu et eksempel på dét.

Endelig burde vi også åbne for lån fra Den Internationale Valutafond og Verdensbanken til Afghanistan. De institutioner blokerer lige nu for låntagning, selvfølgelig efter pres fra USA. Det bør stoppes. Vi burde give Taliban og befolkningen alle muligheder for selv at løse deres problemer.

Der var bedre løsninger at bruge sidst i 1980erne. Eksempelvis er alle nu optaget af kvinders rettigheder. Hvor smukt og rørende. Men hvad skete der egentlig sidst i 1980erne, da russerne havde deres Najibullah-regime i regeringen, som beskyttede kvinders rettigheder? Kvinder gik på universitetet og kunne bære lige det tøj, de ville.

De havde dog problemer: Problemerne var de amerikansk støttede, islamiske tossehoveder som Gulbuddin Hekmatyar, der smed syre i hovedet på de kvinder, som gik i forkert tøj. Meget troværdige folk skrev artikler om det og sendte dem til amerikanske aviser – som ikke ville bringe dem, fordi det var et russisk-præget regime.

I 1980’erne støttede USA folk i Afghanistan som Gulbuddin Hekmatyar, der kastede syre i ansigtet på afghanske kvinder. Det kan derfor virke hyklerisk nu at tale om kvinders rettigheder, mener Noam Chomsky. Foto fra dokumentar.

”Humanitære interventioner”

Jen Pan: Som du nævnte – da Biden annoncerede tilbagetrækning af tropperne, så kom der pludselig denne bølge af medie-kommentarer om afghanske kvinder og piger og den skæbne, de ville stå over for med Taliban-regimet. Men hvis der er noget, vi har lært af de seneste årtier, så er det, at vi bør være mistroiske over for ”humanitære interventioner”.

Imidlertid argumenterer mange progressive for, at hvis du ødelægger en ting, må du altså betale regningen. De synes ikke, det er rimeligt, at USA først skaber ulykkerne i Afghanistan – og så bare pakker sammen og løber fra regningen. Er der andre humanitære projekter, som du mener, progressive skal støtte – ud over at stoppe sanktionerne og modtage flere flygtninge – altså projekter, der ikke går i fælden med fortsat intervention?

Noam Chomsky: Jeg er sikker på, at der arbejder gode mennesker i Afghanistan, som står fast på menneskerettigheder. Men de er altså ikke de politiske beslutningstagere. Det første skridt i en humanitær intervention er at stoppe med at ødelægge. Hvis vi kan stoppe ødelæggelser, terrorisering og at bruge vore muskler til at skræmme enhver – så vil det være et kæmpe fremskridt.

“Det første skridt i en humanitær intervention er at stoppe med at ødelægge.”

Hvis vi kommer så langt, kan vi begynde at tænke på, hvordan vi kan gøre værdifulde ting. Tænk bare på George W. Bush, som var ansvarlig for invasionen i Afghanistan og den efterfølgende invasion af Irak, hvor millioner blev dræbt, lande ødelagt, og en hel region sønderrevet af etniske konflikter, som ikke fandtes før.

Men Bush gjorde også nogle gode ting. Hans sundhedsprogrammer i Afrika var for eksempel god hjælp. Det er humanitære interventioner. Vi kunne gennemføre et humanitært program lige nu ved at gøre vacciner tilgængelige for Latinamerika, de caribiske lande, Afrika og Asien.

Biden har da i det mindste taget nogle små skridt i den retning. Han har dog ikke turdet frigive patenter fra ublu intellektuel ejendomsret, sådan som People’s Vaccine-bevægelsen kræver. Patentrettighederne tager patent både på produktet og processen. Det blev nyindført af Bill Clinton og andre neoliberale fanatikere i Verdenshandels-organisationen WTO.

Patenter krænker frihandlen på en hidtil uset måde, og tjener kun ét formål: At skaffe medicinalfirmaerne større profitter. Vi kunne starte med at afskaffe patenterne, og tillade andre lande at fremstille de vacciner. som i øvrigt først og fremmest er blevet skabt gennem offentlige tilskud.

Lad os bare tage Cuba som eksempel: Vores politik mod landet er én af de mest oprørende grusomheder begået i vor tid. Næsten hele verden er stærkt imod det, vi har gang i. Den sidste afstemning i FN endte 184 mod 2 for, at USA skal stoppe sin økonomiske blokade mod Cuba. Israel var det eneste land, som stemte for blokaden sammen med USA, fordi det er en amerikansk klient-stat. Ingen andre stemte for. Men fortæller medierne om det?

Blokaden handler om at straffe Cuba for at tage kampen op med USA – ‘succesrig trods’, som udenrigsministeriet kaldte det i 1960erne. Det vil USA ikke finde sig i, og opfinder derfor alle mulige historier om menneskerettigheder.

Det er helt rigtigt, at menneskerettigheder bliver krænket i Cuba – endda på den værste måde i området. Men krænkelserne foregår i Cuba’s sydøstlige hjørne, i Guantanamo-bugten, som USA overtog med våbenmagt, og som man fortsat nægter at give tilbage. Det der foregår i fængslet ved Guantanamo Bay er nok den værste krænkelse af menneskerettigheder på det amerikanske kontinent.

Hvis vi nu sagde: ”Lad os holde op med at krænke menneskerettighederne groft på et stykke jord, som vi har stjålet fra Cuba med væbnet magt, og som vi kun beholder, fordi der er en stor havn.” Se dét ville være humanitær intervention. Men den slags foregår mange steder i verden.

Den faktiske humanitære intervention? Den findes dårligt nok. Det er meget svært at finde et reelt eksempel på humanitær intervention. Men selvfølgelig bliver enhver handling udført af en stormagt kaldt ”humanitær”. Det gælder til alle tider og steder. Da Adolf Hitler invaderede Polen, var det for at beskytte folk mod polakkernes vilde terror. Hvis vi havde optagelser med Attila the Hun, ville han sikkert også have kaldt sig selv en stor humanitær.

Leder man efter steder at indsætte en humanitær intervention, kan den amerikanske stat starte med at kigge i sin egen baghave. Guantanamo Bay-fængslet på Cuba har i 20 år været omdrejningspunkt for nogle af de værste overgreb i nyere tid. Foto: Joe Raedle / New Republic.

Den amerikanske terrorstat

Ariella Thornhill: – Du nævner George W. Bush. Han er blevet rehabiliteret hos de liberale ledere. Bush begyndte som ondskaben selv, der smed os ind i to krige, som vi ikke havde andele i. Så ændredes opfattelsen af ham til et kludderhoved, der var stik-i-dreng for Dick Cheney, som var hjernen i det skjulte. Nu er Bush så blevet til en afholdt person – en hyggelig maler, som er ven med Michelle Obama.

Vi har set medierne tale om, hvordan Biden forkludrede tilbagetrækningen fra Afghanistan. De hævder, at han ikke kan genvinde styrke efter det. Det sku’ kunne knuse demokraternes chancer ved de kommende valg. Men Bush er tilsyneladende sluppet for enhver kritik af hans rolle som krigsforbryder. Kan du forklare hvorfor, og hvordan medierne hvidvasker den nyere historie?

Noam Chomsky: Se bare på Henry Kissinger? Han bliver jo hyldet, selv om han har været en af de værste krigsforbrydere i moderne historie. I 1970 adlød Kissinger loyalt sin arbejdsgiver, Richard Nixon og udførte ordrer af den slags, som jeg ikke tror nogensinde har stået i historiebøgerne. Ordren til det amerikanske luftvåben lød dengang: ”Massive bombetogter i Cambodia … Skyd på alt, der rør sig.”

“Faktisk var 9/11-terrorangrebet i Chile langt værre end det amerikanske, på enhver tænkelig måde.”

Prøv om du kan finde et sidestykke til dét citat i historien – hos nazisterne eller enhver anden. Og det var ikke bare ord. Det medførte en rædselsvækkende bombekampagne. Glem heller ikke Indien. Henry Kissinger støttede Pakistans ødelæggelse af Østbengalen. Et enormt antal mennesker blev dræbt, måske mere end en million. Men Kissinger truede med at straffe Indien, hvis de vovede at prøve at stoppe blodbadet.

Hvad var meningen? Kissinger skulle have taget billeder med Mao Zedong i Kina. De skulle mødes, udveksle håndtryk og love hinanden afspænding. Men Kissinger skulle via Pakistan for at nå frem. Og blodbadet ødelagde hans foto-seance.

Det samme gælder Chile. Henry Kissinger var arkitekten bag, og pressede hårdt på for at få væltet Salvador Allende-regeringen. Han fulgte to spor: For det første ren vold – et militærkup. Det andet spor var mildere: Få økonomien til at bløde. Gør det umuligt for befolkningen at leve. I sidste ende blev det, som han ønskede sig. I 1973 indførtes et brutalt diktatur, som tilfældigvis blev den første 11. september-katastrofe 9/11. I 2001 fik den så følgeskab.

Faktisk var 9/11-terrorangrebet i Chile langt værre end det amerikanske på enhver tænkelig måde. Omregnet i mennesker ville det svare til, at det amerikanske terrorangreb havde medført 30.000 døde og 500.000 torturerede. En demokratisk valgt regering blev væltet, et brutalt diktatur indsat, og terror, tortur og rædsler fulgte i overflod.

USA fejrede det angreb, og sprøjtede kapital ind for at hjælpe Pinochet-diktaturet. En del internationale långivere, som havde holdt penge tilbage fra Allende, gjorde det samme. De neoliberale, som har styret verden de seneste 40 år, elskede det. De rykkede ind i Chile for at rådgive den nye regering.

Neoliberalismens moralske leder, Friedrich Hayek, besøgte landet og sagde, at han var imponeret over graden af frihed under Augusto Pinochet, og hævdede, at han ikke kunne finde en eneste person i Chile, som ikke mente, at der var større frihed under Pinochet diktaturet end under Allende. Af en eller anden grund kunne han ikke høre smerte-skrigene fra Via Grimaldi og andre torturkamre.

Det var den amerikanske reaktion på det første 9/11. Jeg er sikker på, at der er militante islamister, som fejrede det andet 9/11. Dem synes vi er forfærdelige, men vi er meget værre. Var der overhovedet nogen, der talte om det på årsdagen for 9/11? Den første 9/11 var langt værre end dét, der skete i september 2001.

Krig siden USA’s oprettelse

Hvis du vil vide, hvad vi kan gøre, så kan vi begynde med at gøre os selv klogere. Tænk bare på udtrykket ”evige krige”, (situationer med vedvarende spændinger, der kan eskalere til enhver tid, svarende til den kolde krig, red.), der er et udtryk, som ofte bliver slynget rundt. Biden afsluttede de evige krige, siger man. Men hvornår startede de evige krige? I 1783, hvor landet blev oprettet. Dengang englænderne trak sig ud af Amerika. De havde hindret nybyggerne i at invadere “indianer-land”, altså nationerne vest for Appalacher-bjergene.

Englænderne havde forhindret de erobringer, og det var nybyggerne ikke glade for – især ikke folk som George Washington, der var en stor jordspekulant og desperat ønskede at udslette indianer-stammerne, som han lovede at ville udrydde. Øjeblikkeligt startede nybyggerne blodtørstige, brutale krige mod de oprindelige samfund. Udryddelse, opdelinger, brudte traktater – jeg taler om enhver rædselsgerning, du kan forestille dig. De vidste, hvad de gjorde.

Hovedpersonen – den intellektuelle arkitekt – i ’Manifest Destiny’ (USA’s skæbnebestemte pligt til at brede sig ud over hele det nordamerikanske kontinent, red.) var John Quincy Adams, der som gammel mand beklagede sig over ”den ulyksalige race … som vi er ved at udrydde med sådan en ubarmhjertig og forræderisk grusomhed.” På det tidspunkt havde han selv bidraget ivrigt til den proces, og det var endda før de værste forbrydelser begyndte at udfolde sig.

Forbrydelserne fortsatte helt til Californien, hvor de udviklede sig til et sandt folkemord. I en berømt beretning af historieprofessor Thomas Bailey forklarer han, at det handlede om at forsvare sig selv. Han hævder, at efter nybyggerne havde fået deres frihed, gik de i gang med opgaven at ”fælde træer og indianere” samt erobre mere land. De snuppede halvdelen af Mexico i den forbindelse og røvede Hawaii fra dets indfødte.

USA har været i krig lige siden landet blev grundlagt. Og der har været ofre. Hvorfor ikke spørge dem om omkostningerne? Men det tror jeg ikke, at nogen vil. Vi synes kun at gå op i de evige krige, som koster os selv for meget.

Der er en god artikel i det seneste nummer af Foreign Affairs, der diskuterer USAs egentlige omkostninger ved krigen i Afghanistan. Billioner af dollars er blevet brugt. Men hvad med den befolkning, som vi har angrebet, udryddet og ødelagt i 250 år – siden landets grundlæggelse?

I en artikel i New York Times skriver Samuel Moyn om, hvordan USA er gået i retning af humanitære krige. Han siger, krigene stadig er frygtelige, men de er mere humanitære end tidligere. Som eksempel bruger han George H. W. Bush’s invasion af Kuwait. Den mener han var meget mere humanitær end tidligere krige.

Var den egentlig det? Da Iraks bonde-soldater trak sig tilbage fra Kuwait, brugte den amerikanske hær bulldozere til at skovle dem i grøfter, hvor de blev kvalt. Luftvåbnet ødelagde fuldstændig forsvarsløs infrastruktur i hele Irak. Det var i øvrigt også en krig, som heller ikke skulle have været ført. Der var mange muligheder for diplomatiske aftaler. Men medierne undlod at fortælle om dem, og den amerikanske regering afviste dem.

Den krig kunne have været undgået. Faktisk var den irakiske invasion af Kuwait ikke så forskellig fra den amerikanske invasion af Panama et par måneder tidligere. Men det er gået i glemmebogen. – Så du New York Times skrive noget om den krig? Nej. Hvis du nævnte den, blev du gjort til grin og afvist som ’upatriotisk’. Intet nyt under solen dér. De samme myndigheder, samme doktriner, samme overbevisninger.

Krige siden landets fødsel. George Washington er i den amerikanske folklore blevet en mytisk skikkelse, der samlede landet, og kæmpede for frihed og uafhængighed. Virkelighedens Washington var slaveejer, og førte erobringskrige mod landets oprindelige befolkning. Victor Arnautoff’s maleri The Life of George Washington viser historien om Washington som slaveejer, og blev i 2019 beordret overdækket af byrådet i San Francisco. Kritikere mener det renskurer fortællingen om USA’s historie. Foto: Russian Community Council

Folkelig modstand gør krige mindre blodige

Selvfølgelig har verden også ændret sig noget. Én forskel er de mennesker, der bebor den i dag. I det omfang krige er blevet mere humanitære, skyldes det folk som dig. Det kommer fra folk med fødderne på gaden. USA er blevet mere civiliseret som resultat af aktivismen i 1960erne. Det er der masser af beviser for, selv om det ikke bliver omtalt. Det er ikke den rigtige historie.

“Ingen i Frankrig tog ned og boede i en landsby i Algeriet. Ingen i USA tog af sted for at leve i en vietnamesisk landsby. Det var uhørt. Og det ændrede på, hvad den amerikanske regering kan gøre.”

Tag bare krigene i Mellemamerika. Forfærdelige grusomheder, hvor hundredtusinder af mennesker blev dræbt. Der var tortur, massakrer – alt hvad du kan forestille dig. Men der var dog ting, som USA ikke kunne gøre. For eksempel kunne man ikke opføre sig, som John F. Kennedy gjorde i Sydvietnam tyve år tidligere. De prøvede, men kunne ikke få lov til det. Der var simpelthen for meget modstand.

Da han tiltrådte som præsident, prøvede Ronald Reagan at kopiere det, Kennedy havde gjort tyve år før. Men der kom en øjeblikkelig reaktion fra folk. De ville ikke acceptere det længere.

Dét, der skete i Mellemamerika, var noget fuldstændigt nyt i hele imperialismens historie. For første gang nogensinde nøjedes folk i det angribende land ikke bare med at protestere. De tog også afsted for at bo og leve med ofrene for krigen. Jeg har besøgt kirker i Midtvesten, hvor folk vidste mere om Mellemamerika end akademikere, fordi de var rejst ud for at arbejde der. Det var i lande som Nicaragua, El Salvador og Guatemala.

Det var aldrig sket før. Ingen i Frankrig tog ned og boede i en landsby i Algeriet. Ingen i USA tog af sted for at leve i en vietnamesisk landsby. Det var uhørt. Og det ændrede på, hvad den amerikanske regering kan gøre. Akademikeres artikler i videnskabelige tidsskrifter gjorde det ikke; aktivister på stedet gjorde det. De kan gøre en forskel, også nu. Det er den slags, der kan ændre verden.

Aktivismen virkede også imod Irak-krigen

Jen Pan: Du har været aktiv i antikrigs-bevægelser siden Vietnam. Når jeg tænker tilbage på antikrigs-bevægelsen, der udfoldede sig omkring Afghanistan – og især i forberedelserne til Iraq-krigen – standsede den ikke nogen af de krige. Men er der stadig noget, vi kan tage med fra den tids krigsprotester?

Noam Chomsky: Det første man må gøre sig klart er, hvor effektive protesterne var. Den normale opfattelse er, at vi tabte. Men det passer ikke. Vi har for nylig hørt – fra højtplacerede tyske kilder – at Bush-administrationen havde planer om at bruge atomvåben i Afghanistan. Men de kunne ikke gøre det, fordi den amerikanske befolkning ikke ville finde sig i det.

“Jeg mener ikke, at antikrigs-bevægelsen var ineffektiv. Jeg synes, den betød meget. Den var en reel faktor i at begrænse brugen af vold, terror og ødelæggelse.”

Iraq-krigen bragte også noget nyt til imperialismens historie. Der var kæmpestore protester, som I også deltog i, før krigen blev officielt skudt i gang. Faktisk havde krigen stået på i lang tid – helt tilbage til da Clinton bombede Irak i 1998 – men den blev først officielt startet i marts 2003.

Jeg mener ikke, at antikrigs-bevægelsen var ineffektiv. Jeg synes, den betød meget. Den var en reel faktor i at begrænse brugen af vold, terror og ødelæggelse. Dagen før krigen startede, krævede mine studerende på Massachusetts Institute of Technology, at undervisningen skulle udskydes, så vi alle kunne deltage i massedemonstrationerne, før krigen blev åbent erklæret. Den slags ting er aldrig sket i imperialismens historie.

Skønt det, der skete I Irak var slemt nok, så kunne det have været meget værre. Hvis Rumsfeld, Cheney og resten af flokken havde fået frie tøjler, er det ikke til at sige, hvad der kunne være sket. Men der blev lagt bånd på dem af den folkelige krigsmodstand. Det er sket igen og igen. Der bliver ikke skrevet om det, det passer ikke ind i historiefortællingen. Ikke desto mindre er det en historie, vi bør anerkende. Det vi kan lære er: Fortsæt med at styrke krigsmodstanden.

Erfaringer fra freds- og klimabevægelserne

Tænk bare på den yderst alvorlige trussel om atomvåben, som voksede klart under Donald Trump. Indtil videre fører Biden den samme politik. Så lad os se på erfaringerne. I de tidlige 1980ere var der kæmpestore, folkelige demonstrationer, som fordømte placeringen af kortdistance-atomraketter i Vesttyskland. De missiler kunne nå Moskva i løbet af 10 minutter. Der var lignende store protester mod dem i Europa.

Det virkede. Det tvang Reagan til at acceptere Mikhail Gorbatjov’s tilbud om at indgå INF-traktaten, som destruerede et stort antal mellemdistance-atomraketter. Det var et kæmpe skridt frem mod fred. Den mindskede væsentligt trusler, som let kunne have ført til atomkrig.

Som del af hans ’jeg-smadrer-alt-af-værdi’ arbejdsform – rev Trump den traktat i stykker. Umiddelbart efter, på Hiroshima-årsdagen, fyrede han raketter af, som krænkede traktaten. Demonstrationerne først i 1980’erne lagde en vis begrænsning på atomraket-kapløbet. Det er også en erfaring. Masseprotester kan stadig hjælpe med at stoppe det nuværende kapløb mod katastrofen.

Det gælder også klima-ødelæggelserne. Skærpede protester fra befolkningen – især unge mennesker – har presset præsident Biden til at godkende programmer, som ikke er helt dårlige. De er i sidste ende utilstrækkelige, men ikke desto mindre langt bedre end alt andet, der tidligere er blevet vedtaget.

9. august offentliggjorde IPCC sin seneste rapport. Det er barsk læsning, og rapporten fik ikke nær nok omtale [i USA]. Det var en mandag. Hvad skete der så om onsdagen? Joe Biden sendte en appel til oliekartellet OPEC om at øge produktionen, fordi han gerne vil have benzin-priserne i USA ned, så han kan vinde vælger-opbakning.

Det er derfor, aktivisme i samfundet gør en forskel. Sunrise Movement klima-aktivister overtog Nancy Pelosi’s kontor (Demokratisk forkvinde for Repræsentanternes Hus, red.). De fik støtte af Alexandria Ocasio-Cortez, så de kunne ikke bare blive smidt ud. Det medførte en resolution i Kongressen, som behandles nu.

Ocasio-Cortez og Senator Ed Markey har fremsat et forslag om en Green New Deal, som er et godt udgangspunkt for at tackle den alvorlige klimatrussel. Foreløbigt er det kun et stykke papir, men hvis der bliver arbejdet for det, kan det blive til lovgivning.

Republikanerne vil selvfølgelig være 100 procent imod. Deres politik går for øjeblikket ud på slavisk at tjene erhvervstoppens koncerner og pudse Trumps støvler, så de befolkningsgrupper, han har mobiliseret, fortsat følger hans linje. Sådan er det Republikanske parti. Uanset hvad der sker for landet eller resten af verden, er de 100 procent imod, der er ingen slinger i valsen.

Moscow Mitch. Anført af Mitch McConnell i Senatet er Republikanerne fast besluttet på at sabotere den grønne dagsorden, og tjene erhvervstoppens interesser. Foto: Phil Pasquini / Shutterstock

Ariella Thornhill:  – Hvad er venstreorienteret udenrigspolitik? Hvordan kæmper vi for en venstreorienteret udenrigspolitik? Hvordan holder vi hovedet koldt, når vi bliver bombarderet med rosenrøde løfter?

Noam Chomsky: Altså, I udgiver artikler i Jacobin, og I organiserer folk til at handle på det, de lærer. Det er dét, der skal gøres, der er ikke nogen hemmelige genveje. Vi ved, hvad vi skal gøre. Det er blevet gjort igen og igen. Enhver populær bevægelse, enhver større sag, der er blevet vundet i de seneste hundrede år, er blevet vundet af folk, som har kæmpet i dagligdagen.

“Enhver populær bevægelse, enhver større sag, der er blevet vundet i de seneste hundrede år, er blevet vundet af folk, som har kæmpet i dagligdagen.”

Tænk bare på Borgerrettighedsbevægelsen, og så springer navnet Martin Luther King straks op, han var en stor personlighed. Men jeg er sikker på, at han ville være den første til at sige, at han red på en bølge skabt af folk, hvis navne ingen kender – aktivister, som kørte friheds-busser rundt i Alabama, sorte landarbejdere, som havde mod til at gå ind i en stemmeboks i deres racistiske lokalsamfund, og så videre.

Min gamle ven Howard Zinn udtrykte det ret klart engang. Han sagde, at ”dét, der betyder noget, er de utallige små handlinger foretaget af ukendte mennesker. Det har lagt fundamentet for historiens udvikling.” Det tror jeg er kernen. Vi kender ikke engang navnene på de folk, som har udført de vigtige og betydningsfulde ting; ligesom vi heller ikke kender navnene på de mennesker i andre lande, som kæmper modigt for deres rettigheder under forfærdelige vilkår.

Vi kan hjælpe dem på mange måder. Som det er gjort i fortiden og vil blive gjort også i fremtiden.  Men vi har ikke meget tid tilbage. Problemerne presser sig på for løsninger stærkere og hurtigere end før. Hvis vi ikke løser klimaproblemet i de kommende årtier, så overskrider vi nogle tipping points for verden. Og Republikanerne kommer nok tilbage til magten ved næste års valg eller måske i 2024. Det betyder, at der bliver lagt låg på problemerne igen.

Jeg har talt om Biden. Men Demokraterne kan i det mindste presses til noget. Nu kan yngre Republikanere også presses til at gøre noget. Nogle yngre republikanere er mindre kujonagtige, ikke så brutalt indstillet på massive ødelæggelser for at gavne privat rigdom. Det er mest de ældre i den republikanske ledelse – Lindsey Graham-typerne. Yngre folk er lidt anderledes, dem kan man få kontakt med. De kan gøre en forskel.


Bragt i samarbejde med The Jacobin Show. Første gang bragt 16. september: Noam Chomsky: Average People Still Have the Power to Stop Wars. Oversat af Ole G. Bach for Solidaritet.


Om skribenten

Ariella Thornhill

Ariella Thornhill

Vært på The Jacobin Show og skribent for Lux Magazine. Skriver bl.a. om sexundervisning og socialisme. Læs mere

Om skribenten

Jen Pan

Jen Pan

Skribent for The New Republic og bidragsyder til bl.a. Jacobin, Dissent Magazine og The Nation. Vært for The Jacobin Show. Læs mere