Boris Kagarlitskij: Putins krig styrker amerikansk imperialisme

Solidaritet bringer her en forkortet og redigeret gengivelse af Paul Jays interview med Boris Kagarlitskij: “How Will the War in Ukraine End”.

Paul Jay: Vi har i vestlig presse læst, at omkring 200.000 russiske soldater er døde i krigen i Ukraine. Kan det være rigtigt?

”Jeg anslår antallet af døde russiske soldater som minimum 100.000 – måske så mange som 150.000. 200.000 er i overkanten. Der bliver ikke publiceret tal, men hvis man tager ud i provinsbyer og på kirkegårde, kan man se, at der er hele nye sektioner, som er beregnet på denne krig. Man udvider kirkegårdene, og det er en meget tragisk kendsgerning.

Putin vil blive væltet af sine egne

Paul Jay: I Vietnam døde der omkring 60.000 amerikanske soldater. Det udviklede en meget stærk antikrigs bevægelse. Hvordan er det i Rusland?

Der er en antikrigsbevægelse i Rusland, og den er stærk. Men der er to forskelle på USA og antikrigsbevægelsen mod Vietnamkrigen:

Rusland er i dag en meget autoritær stat – det er meget værre, end det var for to år siden. Der er masser af repression. Mange mennesker er sat i fængsel, og autoriteterne gør sig store anstrengelser for at undertrykke enhver opposition i medier og udtryk. Hvis man protesterer aktivt, kommer man øjeblikkeligt i fængsel. Så der er ingen plads til legale protester. Ikke så få folk har forladt landet. Ingen ved helt hvor mange. Men der er omkring en million, som har forladt landet for at undgå at blive mobiliseret.  Det er fire gange mere end de cirka 250.000, der er blevet mobiliseret til hæren.

Hvor længe kan det fortsætte? Jeg ved det ikke. Der er en enorm utilfredshed – men den er koncentreret i de store byer, mens protesterne er mindre i de nedslående, fattige områder i Rusland. Det er cirka en tredjedel af befolkningen. Det er dem, der har de fleste ofre for krigen. Jeg tror ikke, at den folkelige faktor vil være afgørende. 

Det afgørende vil ske i bureaukratiet og i militæret selv. Der er masser af tegn på, at det er folk i militæret, der er de mest vrede og utilfredse, fordi militæret har enorme tab. De taber også prestige, og de er reelt interesserede i at stoppe krigen. Krigen har vist, at den russiske hær kun er en skygge af, hvad den var tidligere. Militæret er den centrale opposition. 

Andre dele af eliten er også imod krigen, men det største problem er, at Putin og hans nærmeste ikke kan finde en vej ud. De kan ikke komme ud uden at ødelægge deres prestige og deres politiske positioner. Den bredere elite er utilfreds, fordi de var vant til at køre landet. Men nu taber de indflydelse, fordi Putin koncentrerer magten i sine egne hænder. De diskuterer, hvordan de kan komme af med ham.

Fredskompromisser er uretfærdige

Paul Jay: Skal venstrefløjen uden for Rusland presse på for et kompromis, som giver Putin en vej ud?

Alle kompromiser, som er acceptable for Putin, er uretfærdige i selve deres natur. Det er en måde at give Putin mulighed for at præsentere krigen som en sejr – i det mindste delvis – og for at konsolidere regimet. 

Det er det værste, man kan forestille sig for Rusland: At regimet bliver konsolideret igen efter alt, der er sket. På den måde er nederlag for Putin helt klart et bedre resultat for det russiske samfund og det russiske folk end en sejr.

Det betyder ikke, at man skal støtte den ukrainske regering. For vi ved meget vel, at den ukrainske regering er næsten lige så oligarkisk som den russiske regering. Den er helt klart ansvarlig for ikke så få uretfærdigheder og ikke så få ting, som vi aldrig skal støtte. 

På den måde er det ikke en krig, hvor man kan sige, at den ene side er engle, som bekæmper djævle – eller noget i den retning.

Man skal huske, at det var den russiske regering, der startede krigen, og som besatte vores nabos territorium.

I 2014 var jeg kritisk over for den ukrainske regerings militære intervention i Donbass. Der var metoder til at løse den konflikt med fredelige midler. Krigen var en kriminel handling. De startede krigen. Jeg var i 2014 absolut modstander af, hvad den ukrainske regering gjorde, selv om jeg ikke havde nogen illusioner om, hvad den russiske regering kunne finde på.

Denne gang er det omvendt – for mig i det mindste. Jeg ved, at den ukrainske regering ikke fortjener meget af min sympati. Men nu er det Putin og hans medløbere, som startede krigen. De er ansvarlige, og de bør straffes for det, forhåbentlig af det russiske folk.

Derfor bør den vestlige venstrefløj støtte fredsbevægelsen i Rusland. Der har udviklet sig en underskov af uofficielle medier. Vores medie, Rabkor, taler imod krigen, næsten dagligt.

Alle militærblokke bør opløses

Paul Jay: Et af de slogans, der bliver fremsat af dele af antikrigsbevægelsen i USA, er, at Rusland skal ud af Ukraine, og at der skal gøres en ende på NATO. Hvad synes du om det?

Jeg er enig. Meget enig. Jeg vil tilføje, at ikke bare skal Ukraine ikke gå med i NATO, men jeg synes også, at NATO og alle militære blokke skal opløses permanent. Det bør være vores endemål i det mindste. Der skal ikke være en militær blok omkring Rusland og Kina imod en anden blok omkring USA. Vi skal kæmpe for at opløse alle militære blokke af den type. 

Det kan i øvrigt blive det langsigtede resultat af konflikten. For selv om Rusland lider nederlag og må forlade Ukraine, så kan det ende ud i en slags sikkerhedskonference for Europa og Eurasien. Der må findes en langsigtet løsning, ligesom der var en Wien-konference i Europa efter Napoleonskrigene, som kunne skabe fred og sikkerhed for alle. Selv hvis den ene side vinder, må der forhandles en løsning for Europa og verden. 

Der er en ting til, jeg gerne vil tilføje. Der er en farlig tendens til at give alle russere skylden for krigen. Det er uretfærdigt. Vi ved, der er en masse modstand mod krigen i Rusland. Vi ved, at russerne er de største ofre for krigen. Og hele ideen om kollektiv skyld. Det er ikke russerne eller den russiske kultur, der har skylden.

At give alle russere skylden er en måde at frikende dem, der virkelig har skylden – de personer, konkrete individer og sociale kredse, som har skylden, og som skal straffes for det.

Forståeligt, men ukorrekt standpunkt

Paul Jay: Hvad mener du om tesen på venstrefløjen i USA, i Europa og i det globale syd om, at det er NATO, der har fremprovokeret krigen, at dens første provokatør er USA, og at Putin blot har reageret på det?

Jeg forstår godt, hvorfor dette synspunkt bliver fremsat. For USA har gjort en masse forfærdelige ting mange steder. Hvis man bor i Asien eller Latinamerika, så har man mange problemer med USA’s imperialisme. Det er dit primære problem – langt mere end russisk imperialisme.

Ruslands imperialisme er først og fremmest et problem i de tidligere Sovjetstater – og for det russiske samfund selv.

Synspunktet er derfor forståeligt. Men det er desværre ikke korrekt. Et af de store problemer med Putins krig er lige præcis, at den objektivt styrker amerikansk imperialisme. Den modarbejder fredsbevægelsens mål. Putin leverer argumenter til dem, der ønsker at styrke og udvide NATO og det militærøkonomiske kompleks. Putin og de russiske oligarker har ødelagt en stor del af det moralske og politiske grundlag for fredsbevægelsen – de har undermineret den.

Det er ikke nemt. Det er meget svært at sige, at man ikke skal sende våben til Ukraine, selv om vi går ind for fred. For vi ved, at den anden side ikke vil stoppe kampen. At stoppe med at sende våben til en side betyder, at den anden side kan fortsætte med at kæmpe og bombe osv.

Men hvis man på den anden side siger: ”Send flere våben” – så gør man også noget forkert. For så spiller man kortene i hænderne på de mest reaktionære kræfter, som historisk set er ansvarlige for forbrydelser over hele verden. Derfor er der også mange af mine venner, som foretrækker at forblive tavse, fordi de ikke kan støtte nogen af de to ting.

Hvem er så ansvarlige for denne katastrofe? Det er Putin og den elite, som startede krigen. Det er dem, der er ansvarlige. De skaber også store problemer i Ukraine, fordi de har spillet kortene i hænderne på dem, der ønsker at komme af med det russiske sprog, de mest reaktionære kræfter.

Jeg er ret optimistisk, fordi der er kræfter i Rusland som vil stoppe krigen.”

Artiklen er et redigeret sammendrag af Paul Jay’s interview, ”How Will the War in Ukraine End,” der kan ses i sin helhed på Youtube.

Oversættelse og redigering: Mikael Hertoft.

Andre af Paul Jays interviews med Boris Kagarlitskij kan findes på The Analisis.news theanalysis.news.

Den amerikanske tv-kanal Democracy Now har også interviewet Boris Kagarlitskij på engelsk om krigen i Ukraine