Venstrefløjen har brug for en alternativ kosmopolitisme – Interview med Lea Ypi

For tiden er det især højrefløjen, der kritiserer den liberale orden: Nationalstaten rangerer højest, globale institutioner er korrupte, og kosmopolitiske eliter har svigtet almindelige mennesker. Imens bliver systemet forsvaret af liberale og venstrefløjen, som blander efterkrigstidens internationalisme sammen med det økonomiske system, den opretholder. Dermed ender de liberale med i praksis at forsvare begge dele.

Den politiske teoretiker Lea Ypi er ikke tilfreds med nogen af disse standpunkter. Hun anbefaler i stedet, at venstrefløjen udvikler det, hun kalder en ”alternativ kosmopolitanisme” – en venstreorienteret internationalisme, som kan møde truslerne fra galopperende ulighed, stigende autoritarisme og eskalerende krige.

Ypi er professor i politik og filosofi ved London School of Economics. Hun voksede op i kommunismens Albanien, og som barn oplevede hun systemets sammenbrud. Det beskrev hun i sine erindringer med titlen Fri – At vokse op ved historiens afslutning. Hendes seneste bog Uværdig – Forestillingen om et liv bruger også hendes families historie til at illustrere den voksende fascisme i mellemkrigstiden.

Ypis værker blander personligt indhold med indsigten fra hendes arbejde med politisk filosofi – især overvejelser om liberales og socialisters fælles værdi, frihed – og de mange historiske svigt af den.

I denne samtale med Meagan Day fra Jacobin siger Ypi, at den globale højrefløjsbølge ikke først og fremmest skal ses i geopolitiske termer, men som en ideologisk strømning, der i urovækkende grad giver mindelser om mellemkrigstiden. Hun beskriver forskellene mellem konservatisme og fascisme og forklarer, hvordan MAGA-bevægelsens radikalisering følger en genkendelig facon for radikalisering. Hun argumenterer også for, at migration i grunden er et spørgsmål om klasse, ikke om kultur.

Ypi trækker også på sin families historie for at argumentere for, at venstrefløjen ærligt må forholde sig til de to parallelle fiaskoer, som har rod i nationalstatens begrænsninger: statssocialismen og socialdemokratiet. Begge disse sporer hun tilbage til nationalstatens begrænsninger, hvis vi håber at kunne opbygge en venstreorienteret politik, der er tilstrækkelig i forhold til omfanget af den nuværende krise.

En ideologisk konflikt

Meagan Day: Når man ser på det kaos, der råder omkring krigen i Iran, virker det logisk, at vi begynder med at tale om sammenbruddet i den geopolitiske orden. Vi ser efterkrigstidens institutioner krakelere af magtesløshed – FN fx. Ser vi disse institutioner fejle, eller ser vi dem bare eksponeret for det faktum, at de aldrig rigtig leverede det, de lovede?

Lea Ypi: Det er en blanding af de to ting. Man kan sige, at disse institutioner hele tiden stod til tjeneste for mønstre fra kolonitiden og et særligt økonomisk system, som var til gavn for eliten i de rige lande i modsætning til verdens fattigere egne. Men institutionerne var også et resultat af bestræbelserne på at modvirke liberalismens ekskluderende tendenser. De levede ikke helt op til deres idealer om universelle friheder, men alligevel prøvede de på at udvide disse friheder.

Men vi ser dog et sammenbrud, som folk forsøger at beskrive i udelukkende geopolitiske termer; Kinas fremgang og krisen i forholdet mellem USA og Europa, fx. Men i virkeligheden er vi vidner til en geopolitisk konflikt med ideologiske rødder: Højrefløjens verdensbillede, der baserer sig på nationalstatens overhøjhed, vinder frem. Det er et verdensbillede, som er etno-centrisk, etno-nationalistisk og bygger på en kritik af liberale, kosmopolitiske eliter.

Du kan finde dette fænomen i Europa, i Mellemøsten og i USA. Det er en højreorienteret ideologi, som baserer sig på synspunktet om, at de stærke handler, som det passer dem, mens de svage må finde sig i konsekvenserne.

Er det et ideologisk nybrud på højrefløjen? Eller minder det i virkeligheden om noget, højrefløjen altid har ment – nu bare med mere selvsikkerhed?

Det minder meget om den kritik af kosmopolitiske, liberale eliter, som højrefløjen også førte i mellemkrigstiden, hvor fascismen var på fremmarch. Mange tror, at fascisme bare er konservatisme, men i virkeligheden har fascismen også en konstruktiv forståelse af, hvor den gerne vil bevæge verden hen – sammen med en kritik af den liberale internationalisme, som allerede var til stede i tiden efter første verdenskrig.

Det, der er anderledes i dag, er, at denne højreorienterede kritik af den liberale kapitalisme og globaliseringen nu virker til at være den dominerende kritik. I mellemkrigstiden kritiserede også venstrefløjen kapitalismen og den internationale liberalisme, men fra et klasseperspektiv. I dag er det i overvejende grad højrefløjen, der kritiserer status quo, mens mainstream-venstrefløjen har svært ved at finde frem til en egen kritik af kapitalismen.

Er det fascisme?

Hvad er forskellene på konservatisme og fascisme så?

Det er en forskel i metoden. Fascisme er en form for revolutionær konservatisme, hvor opgøret med status quo skal være mere radikalt, fordi status quo hænger for meget fast i liberale idealer. Her er konservatismen mere reformistisk. Den klynger sig til såkaldt traditionelle værdier og skikke, men den har ikke den her idé om, at man er nødt til at brænde verden ned for at genskabe den med værdier som nation, civilisatorisk overlegenhed og racemæssig homogenitet, som findes i meget fascistisk tænkning.

Hvor konservatismen er klar til at indgå kompromiser med den liberale orden, har fascismen mere destruktiv og kreativ energi. Der er i fascismen en Nietzsche-agtig forståelse af forholdet mellem magt og moral, som adskiller den meget fra den liberale universalisme. I grunden mener fascismen, at magt er et mål i sig selv, og moralske kvababbelser om, at det ikke bør være sådan, bare er de svage, der klynker.

Kan man sige, at trumpismens fremgang og skikkelser som Viktor Orbán og Jair Bolsonaro er beviser på, at fascismen vinder frem?

De kommer fra forskellige baggrunde. Orbáns baggrund er den liberale kosmopolitanismes fiasko i Østeuropa, finanskrisen og den kapitalistiske chokterapi i 1990’erne. Trump og Bolsonaro kommer fra deres egne historiske baggrunde. Men deres politiske baner, der begyndte som ret forskellige, lader alle til at bevæge sig i en mere utopisk, fascistisk retning.

Jeg tror ikke, at MAGA startede som et fascistisk projekt. Det er blevet radikaliseret undervejs. De her bevægelser har brug for en slags utopisk vision for at bortforklare, at de ikke leverer politisk. Hvorfor er priserne og leveomkostningerne stadig så høje, selv om de er ved magten? Så har man brug for en langsigtet, ideologisk vildledning for at retfærdiggøre sig over for sit bagland – en stadig mere ekskluderende og hierarkisk utopi.

Jeg har lige læst om en lille skandale på den amerikanske højrefløj. En gruppe unge republikanere i Miami fik lækket en gruppechat, hvor de delte memes med den nazistiske mystiker Julius Evola og Himmlers tanker om det underjordiske rige Agartha. Det er meget nicheprægede, okkulte fascistiske begreber. Jeg tror som dig ikke, at det er en del af MAGA’s DNA. Det er helt bestemt en ideologisk optrapning.

Præcis. Da jeg i forbindelse med min seneste bog studerede fascismens fremmarch i 1930’erne, lagde jeg mærke til en lignende ideologisk eskalation. Når vi i dag tænker på Hitler og nazismen, tænker vi på kulminationen: Holocaust og koncentrationslejrene.

Men i Hitlers første år ved magten var der liberale, som havde været bekymrede, der sagde: ”Han har jo fået sine folk til at fjerne anti-jødiske tekster, fordi han har indset, at hans bagland er gået for vidt.” Folk blev beroliget og sagde: ”Det er ikke så slemt, som det ser ud.” Selv i Nazityskland gik processen frem og tilbage – det var en dialektik, der svarede på begivenhedernes gang.

Der er næsten ikke noget mere urovækkende end at se på optrapningen af fascismen i Tyskland og lægge mærke til, hvordan folk befandt sig som en hummer i en gryde med kogende vand. Hvor troværdige er sammenligningerne med mellemkrigstiden i dine øjne?

Jeg synes, der er ægte paralleller. Den højreorienterede, fascistiske optrapning er et modsvar til den liberale kapitalismes krise. Sådan var det i 1920’erne, og sådan er det også i dag. Historien vil ikke gentage sig på præcis samme måde, men vi kan se højrefløjens fremmarch som et svar på socialdemokratiernes fejl på den ene side og den liberale kapitalismes fejl på den anden side – ligesom i 1920’erne og 1930’erne.

Hvor er venstrefløjen?

Modsat i dag var der i mellemkrigstiden også en stærk venstrefløj.

Ja og nej. Den spanske borgerkrig var det sidste eksempel på en ægte international venstrefløj. Efter den arbejdede venstrefløjen – både i dens socialistiske og socialdemokratiske udgaver – inden for nationalstatens grænser. Og derfor kan det projekt ikke give et tilstrækkeligt svar til krisen, for krisen går på tværs af grænser.

Venstrefløjen er i dag ude af stand til at skabe en international front med en klar vision om, hvordan den vil kritisere kapitalismen.

Og imens ser det ud til, at højrefløjen er ret god til at strikke et sammenhængende internationalt projekt sammen.

Ja, og de begyndte allerede, før de kom til magten. Tænk på Steve Bannon og den rolle, han spillede i at sætte højrefløjens forgreninger i Europa og Nordamerika i kontakt med hinanden. Der eksisterede allerede en bred, international mobilisering omkring den her ideologi om nationen og staten.

De indså, at kapitalismen er international, og derfor må en højreorienteret kritik af kapitalismen også være international. De her personer rejste rundt og skabte netværk: tænketanke, nyhedsmedier, personer der forbandt de forskellige dele. De ventede ikke på, at de fik magten.

Hvorfor kunne venstrefløjen ikke gøre det samme?

Den droppede kritikken af kapitalismen som et klasseprojekt. Der var miljø-venstrefløjen, den feministiske venstrefløj, den antiracistiske venstrefløj, og der har været en kritik af det universalistiske, som har gjort det svært at forbinde disse identitets-baserede kampe i en samlet vision.

Venstrefløjen har paradoksalt nok overtaget den samme kulturelle tilgang, som højrefløjen bruger til at forstå sine kampe. Det er sket, når venstrefløjen har sagt, at det handler om fx køn eller racisme, men uden at sætte denne kritik ind i en bredere kritik af produktionsformen i samfundet.

Venstrefløjen har i virkeligheden brug for en alternativ kosmopolitisme. Da jeg studerede i Italien i slutningen af 1990’erne og begyndelsen af 2000’erne, var det mod-globaliseringsbevægelsens tid. Der var World Social Forum i Porto Alegre og en gryende idé om en alternativ form for globalisering.

Men den bevægelse blev kvalt af den altdominerende neoliberalisme, som hævdede, at man ikke havde brug for en anden politik – man havde blot brug for den rette politik. Det handlede alt sammen om at operere inden for den såkaldte tredje vej: lidt reformer her, lidt omfordeling der – kompromiser med den økonomiske elite.

De af os, der var på gaden, blev set som lallende romantikere, der ikke kunne forstå, at den kolde krig var slut, og at der ikke var noget alternativ. Det er det, vi tabte, og det er det, vi har svært ved at vinde tilbage.

Nation og migration

Venstrefløjen har haft gode grunde til at være skeptisk over for nationalstaten. Men i den nyere historie er det især inden for nationalstaten, at de svage har kunnet komme til orde. Er der nogle gode egenskaber ved nationalstaten?

Hvis man skal være pragmatisk, så ja. Nationalstaten er der, hvor magten findes. Hvis du vil tage og udøve magt, må du også vide, hvor den befinder sig. Ellers er den politiske kamp både alle steder og ingen steder.

Grunden til at så mange satte så meget tiltro til nationalstaten er, at nationen i 1920’erne og 1930’erne stod over for imperierne. Nationalstaten var en progressiv kraft i kampen mod imperiernes verdensorden, mod kirker og monarkier uden demokratisk repræsentation. Det er derfor, nationen præsenteres som noget progressivt i datidens venstrefløjsdebat og i fx Lenins og Rosa Luxemburgs tekster.

Men imperiernes tid er forbi. I dag er nationalstaten også et udtryk for den gamle verdensorden. Selv i dens mest positive beskrivelse er nationalismen ikke længere en progressiv kraft. I dag handler det bare om at holde andre væk. Mange folk forsøger at skelne mellem etnisk og borgerlig nationalisme, men hvis der er en grænse, så er der altså også en forskel på dem, der er inde, og dem, der er ude. Det vil altid ekskludere nogen. I dag er vi i en anden historisk virkelighed, og vi har brug for en anden analyse.

Nu du nævner det, hvordan skal venstrefløjen så forholde sig over for en befolkning, der er særdeles skeptisk over for migration?

Vi er først og fremmest nødt til at droppe moraliseren. Store dele af venstrefløjen siger: grænser er tilfældige, fri bevægelighed er en menneskeret. Hvorfor kan folk ikke bevæge sig frit? Det er så moraliserende, at det er svært at skelne liberale forsvarere af migration fra venstrefløjens.

Migration er kun et problem, når det sker i asymmetriske magtforhold – fx fra det globale syd til det globale nord. Ingen bekymrer sig om migration fra Canada til USA eller fra Australien til Storbritannien. Vi bekymrer os kun om det, når det reflekterer en bredere, asymmetrisk magtfordeling. Og denne asymmetri er resultatet af krig, økonomisk krise og økologisk sammenbrud.

Migration er et symptom, ikke en årsag. Hvis man virkelig vil løse problemet, må man gøre noget ved problemets rod. Og her har højrefløjen ikke noget svar. ”Vi må gøre vores land stort igen på bekostning af andre” kan kun resultere i flere krige, flere kriser og flere katastrofer rundt om i verden – og dermed mere migration.

Det er vigtigt, at vi husker klasseperspektivet. Grænser har aldrig været mere åbne for nogle og mere lukkede for nogle andre, end de er i dag – selv steder hvor højrefløjen er ved magten. Da Trump postede billederne af folk i lænker, der var ved at blive deporteret, pralede han samtidig med, hvor nemt det var for russiske oligarker at få investor-visumer.

Gyldne visaer, statsborgerskab gennem investeringer: Højrefløjen er helt villig til at åbne grænserne – for de rige. Hvis de virkelig bekymrer sig om kulturelle forskelle og integration, hvorfor er migration så så nemt for nogle og så svært for andre – selvom de kommer fra den samme kulturelle baggrund? Migration handler om klasse, ikke om kultur.

Neoliberalismen kommer til Østeuropa

Du voksede op i årene omkring 1989. I dine erindringer beskriver du tiden med blandede følelser, snarere end som en triumf. Er der noget i den post-kommunistiske verden, som kan hjælpe os i nutidens mangel på stabilitet?

En af de interessante ting i den såkaldte omstillings-litteratur er konceptet om ”tredelt omstilling”. De tidligere kommunistiske lande skulle skabe markedsøkonomier, demokratiske stater med legitimitet og samtidig løse det territorielle spørgsmål med alle de nationale konflikter i lande som Jugoslavien og Sovjetunionen. Her har forskellige akademikere peget på, at man ikke kan løse alle tre ting, og landene havde ingen blivende institutioner – ingen fagforeninger, ikke noget levende civilsamfund, ingen rigtige partier.

Det er spændende, at folk lader til at tro, at Vesten i samme periode var uforandret. I virkeligheden tog de det bedste fra Vesten – socialdemokratiernes guldalder, begrænsninger på markedet, massepartier – og sagde, at Østeuropa måtte efterligne og indhente Vesten. Men mens de sagde det, blev Vestens institutioner fuldstændig afviklet. Det var på det tidspunkt, hvor man svækkede fagforeningerne, og hvor partierne udviklede sig til kartelpartier. Alt det, Østen skulle orientere sig imod, var i færd med at forsvinde.

Det var en ideologisk operation, som gav liberalismen snarere end arbejderbevægelsen æren for Vestens socialdemokratiers fremgange – samtidig med at man under Thatcher og Reagan-æraen var ved at smadre arbejderbevægelsen.

Det, som folk forudså ville ske i Østeuropa – at autoritære højrefløjsledere ville bruge kulturelle emner til at fjerne fokus fra økonomiske fiaskoer – endte med at ske både i Øst og Vest. Forandringen gik ikke fra Øst mod Vest, men fra Vest mod Øst.

Albansk socialisme

Jeg vil gerne samle en tråd op fra dit interview med Aaron Bastani på Novara Media. Det handler om, at din familie blev forfulgt under kommunismen, men fortsatte med at identificere sig som socialister. Det eneste, amerikanere hører om emnet, er: “Min familie levede under kommunismen og blev forfulgt, og derfor er jeg kvalificeret til at sige, at socialisme aldrig kan virke.” Men mange socialister blev forfulgt under kommunismen og blev ved med at omfavne socialismens værdier. Hvordan gik det til i din familie?

Min bedstefar var socialdemokrat, og derfor blev han forfulgt af Albaniens kommunistiske styre. Men en socialdemokrat i 1920’erne og 1930’erne var altså noget andet end en socialdemokrat i dag. Den tids socialdemokrater mente ikke, at demokrati og kapitalisme kunne fungere sammen. I begyndelsen var socialdemokratismen et langt mere radikalt projekt, end man giver det ære for i dag.

Den eneste reelle forskel på datidens socialdemokrater og kommunister handlede om revolution, og dermed om forholdet mellem avantgarden og masserne. Den store diskussion mellem Eduard Bernstein og Rosa Luxemburg handlede om midlet – reform eller revolution – målet var det samme. Den fundamentale holdning var, at hvis man ønskede et reelt demokrati, måtte man inddæmme og i sidste ende overvinde kapitalismen.

Et sted som Albanien skete opbygningen af socialismen samtidig med opbygningen af en nationalstat, der var opstået efter et imperiums kollaps. Det betød, at socialismen ikke blev skabt med demokratiske midler. I stedet fik man en underlig hybrid: kontrol over markedet, men ingen fungerende offentlighed, ingen demokratisk legitimitet, intet partidemokrati. På nogle, vigtige, parametre var det socialistisk, men det var også meget undertrykkende – også over for socialister og socialdemokrater, der afveg fra den rette linje.

Vi kan sagtens forestille os en demokratisk socialisme. Det er muligt at have en socialistisk stat med en socialistisk forfatning og forskellige socialistiske partier. Et flerpartisystem hjælper virkelig med at skabe legitimitet og ansvar. Hvorfor tager man så denne helt snævre forståelse af, hvad socialisme var – fx et land som Albanien – og gør det til selve definitionen på socialisme i stedet for alle de andre socialister, der blev undertrykt af statens socialisme?

Folk antyder nogle gange over for mig, at jeg ikke må bekymre mig om min egen familie. Men jeg kan ikke se, hvorfor det at holde af min familie skulle betyde, at jeg tager parti for dem, som min bedstefar altid mente tog fejl. Han mente altid, at kapitalismen var problemet. At han led under kommunismen i Albanien, betød ikke, at kapitalismen holdt op med at være et problem. At være tro mod mine rødder betyder ikke at lade hans modstandere definere, hvad socialisme er.

Højrefløjens verdensorden

Jeg tror, at det nogle gange forvirrer nyere socialister. De har defineret deres egen kritik af kapitalismen, og nu virker verden til at blive delt i to lejre, og de vil gerne være på den rigtige side. Det er vigtigt at nuancere det billede.

Ja, for i virkeligheden kræver en genopbygning af venstrefløjen, at man gør op med begge det tyvende århundredes fejlslagne projekter: både statssocialismens sammenbrud og socialdemokratiets svigt i dets nationalstatsforankrede form.

Statssocialismen fejler på grund af sin tætte binding til nationalstaten, sit fravær af demokrati og sin tilsidesættelse af grundlæggende frihedsrettigheder som bevægelsesfrihed, foreningsfrihed og ytringsfrihed. Man kan ikke bare sige: “Det var nødvendigt, så det var i orden.” Socialisme har altid handlet om lighed, men aldrig kun om lighed; det har også altid handlet om frihed.

Samtidig er vi også nødt til at være virkelig kritiske over for socialdemokraterne og den måde, de indgik kompromisser med kapitalismen på – og hvor det førte hen: til neoliberalismens bølger i 1990’erne. Begge fejlslagne projekter hænger sammen med nationalstaten. Et alternativ må lære af dem begge.

Vi er nødt til på den ene side at genvinde kritikken af kapitalismen og på den anden side kritikken af nationalstaten. Nationalstaten kræver legitimeringsstrukturer, som ikke fungerer sammen med en kritik af transnational kapital – kapital, der opererer på tværs af det globale nord og syd, og som skaber imperialisme og konflikter om ressourcer på globalt plan.

Hvad mener du om det, der sker i Iran?

Krig er den logiske konsekvens af tendensen til at reagere på politiske og økonomiske kriser ved at love at gøre ens eget land “stort igen”. Et verdenssyn, der er opbygget omkring nationalstaten, er nødvendigvis bygget på ideen om, at verden tilhører de magtfulde, og at de magtfulde har ret til at ødelægge alt, der ikke tilpasser sig. Krig er blot denne logik ført ud i sin yderste konsekvens.

Men det virkelig interessante ved denne Iran-krig er, at USA ikke føler noget behov for at give den en moralsk legitimering. Når man tænker på Irak-krigen, gik liberale internationalister meget langt for at forklare, at den handlede om internationale normer og international retfærdighed. Der var et behov for en begrundelse, der rakte ud over nationalstaten. Logikken var ikke bare rå, nøgen magt. Med denne krig er der meget lidt af den slags.

Det reflekterer jo på sin vis de liberale institutioners svagheder. Måske er vi nået dertil, hvor højrefløjen kan føre en krig på sine egne præmisser uden at se sig nødsaget til at appellere til den liberale ordens etik.

Ja. Men i forsvaret af pacifismen er det vigtigt ikke kun at gøre det med henvisning til, at vi skal respektere den liberale internationale orden. Den orden har altid været præget af fejl og asymmetrier. Ægte pacifisme er kun mulig, når man har overvundet begge problemer: kapitalismen på den ene side og nationalstaten som en hindring for realiseringen af en socialistisk verden på den anden. Der findes en vision om internationale institutioner, som ikke blot handler om at forsvare de institutioner, vi har i deres nuværende form.

Jeg ved ikke, om vi kan opstille et ti-punktsprogram for, hvad der kommer bagefter. Man starter med en analyse af den nuværende situation og en kritik af det, der gik galt i fortiden, og derfra opbygger man de demokratiske institutioner, der er nødvendige for at føre den kritik videre. Men jeg mener, at det må tage form af en alternativ kosmopolitisme. Det er den mest sammenhængende måde at forstå konflikterne i en globaliseret verden på.

---

Interviewet er først udgivet på Jacobin.com 16. april 2026. Det er oversat fra engelsk af Jonas Neivelt. Mellemrubrikkerne er Solidaritets.